עצומה ודיון הלכתי: בעקבות נזקי המלחמה עם איראן - על הבנקים לכבד את ההיתר עיסקא! (1 צופה)

[נחלי מים]

לא עושה עלי רושם כל הדיבורים שהבנקים יקרסו...
עם כל הכבוד לבנקים מאז העלאת הריבית הדרמטית בשנים האחרונות הבנקים עושים רווחים אדירים וסכומי עתק בלי שום פורפורציות למה שקורה במשק
אז שום בנק לא יקרוס להבנתי...

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה צודק. אינני יודע כמה דירות נפגעו - אבל אפילו אם זה 1000 דירות - וכל אחד ממשוכנת במיליון שקל. הרי זה סה"כ 500 מיליון שקל. אני חושב שהבנקים יכולים לספוג את זה.

אבל יש למעשה צד אחר בכל הסיפור
הרי כל משכנתא מחייבת לעשות ביטוח מבנה
ומאידך כשסכום המשכנתא מגיע לסכום מסוים נמוך יותר כבר הבנק לא מחייב לעשות ביטוח מבנה
ומה הסיבה לכך? מן הסתם כי הסיכונים יורדים מאד ככל שהסכום של המשכנתא נמוך, והבנק בוטח שבסופו של דבר גם אם הדירה תעלם או תהרס עדיין ישאר בידו את הסכום המינימלי של הקרקע ועוד ולכן אינו מצריך לעשות ביטוח מבנה
וא״כ, יכול להיות שחלקו של הבנק אינו דוקא בחלק של הדירה הנהרס, אלא הבנק סומך על השווי הסופי ולכן הוא לא מצריך ביטוח מבנה, וממילא אפשר ואין כל חיוב לבנק לישא בנזקים

לחץ כדי לכווץ...

ביטוח יקח כמה חודשים/שנים. בינתיים אין רווח על הדירה ולא אמורים לשלם ריבית.

 

[נחלי מים]

וגם אם תסכים להישבע - לא תמצא בכל העולם בית דין שיסכים להשביע אותך.

לחץ כדי לכווץ...

אינני מכיר. זה באמת המציאות? שום בית לא תשביע אותך?

נראה שלא הבנת את כוונתי
התרחיש המובא בחשבון בעת ההסכמה על היתר עיסקה - הוא הפסדים נסבלים
על דעת כן חתמו, ואת זה מוכנים [או עכ"פ נאלצים] לכבד, בהתקיים התנאים הנצרכים של הוכחת הפסד
אבל תביעות ענק של עשרות בניינים שקרסו בשל מלחמה לא צפויה - כלל לא היה בתרחישים
כל אחד אמור להבין שחברת ביטוח שצריכה לממן עשרות בניינים - תפשוט את הרגל, ועמה את כל עסקי הביטוח
ולחלוטין לא על דעת כן ביטחו
וגם ההלכה מכירה במושג מכת מדינה

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי - הרי הבנק הוא שותף מלא לדירה - ואי אפשר לומר שאינם שותפים במקרה של הפסד - שהרי לשם כך הם שותפים!!! ודברים שבלב אינם דברים!

אלא א"כ תאמר שכל ההיתר הוא סתם בלוף אחד גדול וזה אומדנא דמוכח שהבנקים לא באמת רציניים בכל מה שהם חתמו וכל החוזה חספא בעלמא.

 

[יואל שילה]

קח בחשבון שותף אמיתי, לא בנק, שהוא שותף גם להפסדים כמובן
יש לו יכולת אמיתית לשאת בהפסדים
ונניח שהשקעתם בעסק מיליארדים, והעסק קרס
מהפסד שיהפוך אותו לבעל חוב של מאה מיליארד דולר למשל - הוא יתנער וישאיר את שותפו להתמוטט, אם תהיה לו האפשרות
משא"כ הפסד של כמה מיליונים - הוא לא יפרק את השותפות עבורו
במילים אחרות - הוא שותף כל עוד המחיר לא כרוך בפירוק מוחלט

 

[נחלי מים]

קח בחשבון שותף אמיתי, לא בנק, שהוא שותף גם להפסדים כמובן
יש לו יכולת אמיתית לשאת בהפסדים
ונניח שהשקעתם בעסק מיליארדים, והעסק קרס
מהפסד שיהפוך אותו לבעל חוב של מאה מיליארד דולר למשל - הוא יתנער וישאיר את שותפו להתמוטט, אם תהיה לו האפשרות
משא"כ הפסד של כמה מיליונים - הוא לא יפרק את השותפות עבורו
במילים אחרות - הוא שותף כל עוד המחיר לא כרוך בפירוק מוחלט

לחץ כדי לכווץ...

זה שהשותף מתנער ומתחמק במקרה של הפסד גדול מאוד - זה לא בדין - זה גניבה!

 

[צביקה שטרן]

אינני מכיר. זה באמת המציאות? שום בית לא תשביע אותך?

לחץ כדי לכווץ...

איזה קטע איתך. הספקת לפתוח עצומה, ולשכנע אנשים לחתום עליה.
וכל זה עוד לפני שבדקת האם ההיתר עיסקא מחייב להישבע על הנזק, ואם מבחינה הלכתית זה שייך בכלל להישבע שקרה הנזק.

אבל כן, לפי כל מה שידוע לי, אין היום אף בית דין שיסכים להשביע אותך על משהו, גם על משהו שוודאי קרה (כדי לא לפתוח פתח לשבועות שקר).
וזה בדיוק הסיבה שבהיתר עיסקא לבנקים הוסיפו את הדרישה להישבע, כי אף אחד לא יכול להישבע וממילא הבנק לעולם לא יתחייב לשלם על נזקים.

 

[אוהב ספר]

וגם ההלכה מכירה במושג מכת מדינה

לחץ כדי לכווץ...

מצאנו מושג זה לגבי היתר עיסקא???

 

[יואל שילה]

זה שהשותף מתנער ומתחמק במקרה של הפסד גדול מאוד - זה לא בדין - זה גניבה!

לחץ כדי לכווץ...

יפה, אז תקרא לזה גניבה
אבל כל שלא הגיע למצב של הפסד קולוסיאלי - הוא שותף נאמן בעסקיך אף להפסד כפי שהתחייב וחתם באופן חוקי ומחייב

 

[נחלי מים]

יפה, אז תקרא לזה גניבה
אבל כל שלא הגיע למצב של הפסד קולוסיאלי - הוא שותף נאמן בעסקיך אף להפסד כפי שהתחייב וחתם באופן חוקי ומחייב

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה אתה רוצה - יש פה הפסד בא ננסה לעזור למשפחות המסכנות האלו? אתה טוען שאין סיכוי - גם לי ספק גדול בזה...

 

[יואל שילה]

לא הבנתי מה אתה רוצה - יש פה הפסד בא ננסה לעזור למשפחות המסכנות האלו? אתה טוען שאין סיכוי - גם לי ספק גדול בזה...

לחץ כדי לכווץ...

הלכנו למקום אחר
הנידון היה האם כשהבנק מתנער מהקרסת כל המערכת ולכן לא מוכן לשאת בהפסדי בנינים שלמים שקרסו בויתור על המשכנתא [ובפרט אם הנזק היה כפי שאויביינו תיכננו לנו רח"ל] - האם זה מגלה שלמפרע כלל לא התכוון לשאת בהפסדים, וממילא בטל ההיתר עיסקא מעיקרא.
ועל זאת טענתי שהבאנק היה מוכן לשאת בהפסדים רגילים כפי התרחישים העומדים בסבירות רגילה כשחתמו על היתר העיסקא, כפי שחברות ביטוח מיועדות לספוג הפסדים, ולכן ההיתר שריר וקיים.
ומה שבמקרה של הקרסת מדינה רח"ל, שאז שום גוף לא מסוגל לשאת בהפסדים אלו, לא בנק ולא חברת ביטוח, אלא בקושי תקציבי מדינה שלמה [שגם הם לא מתמודדים לעת עתה עם בניית כמה וכמה ישובים שנהרסו] - אזי התנערות הבנק לא מעידה על כך שלא חתם על ההסכם ברצינות.
חושבני שכל אחד מאתנו שהיה נופל עליו חוב של עשרה מיליארד דולר - היה מתנער ממנו, אא"כ הוא חבר קרוב של המשיגינער מטסלה.

 

[נחלי מים]

הלכנו למקום אחר
הנידון היה האם כשהבנק מתנער מהקרסת כל המערכת ולכן לא מוכן לשאת בהפסדי בנינים שלמים שקרסו בויתור על המשכנתא [ובפרט אם הנזק היה כפי שאויביינו תיכננו לנו רח"ל] - האם זה מגלה שלמפרע כלל לא התכוון לשאת בהפסדים, וממילא בטל ההיתר עיסקא מעיקרא.
ועל זאת טענתי שהבאנק היה מוכן לשאת בהפסדים רגילים כפי התרחישים העומדים בסבירות רגילה כשחתמו על היתר העיסקא, כפי שחברות ביטוח מיועדות לספוג הפסדים, ולכן ההיתר שריר וקיים.
ומה שבמקרה של הקרסת מדינה רח"ל, שאז שום גוף לא מסוגל לשאת בהפסדים אלו, לא בנק ולא חברת ביטוח, אלא בקושי תקציבי מדינה שלמה [שגם הם לא מתמודדים לעת עתה עם בניית כמה וכמה ישובים שנהרסו] - אזי התנערות הבנק לא מעידה על כך שלא חתם על ההסכם ברצינות.

לחץ כדי לכווץ...

עכשיו הבנתי כוונתך.

אני לא יודע את המספרים כמה נזק היה לכל בנק. לצערי העובדות הן שגם למשכנתא של אדם בודד הבנקים מתנערים וכבר היו מקרים כאלה כמה פעמים.

חושבני שכל אחד מאתנו שהיה נופל עליו חוב של עשרה מיליארד דולר - היה מתנער ממנו, אא"כ הוא חבר קרוב של המשיגינער מטסלה.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני (ואולי אני תמים) שאם זה היה קורה לי (ח"ו) לא הייתי מתנער לומר שאני לא חייב - אלא מודה שאני חייב אבל פשוט אין לי אפשרות להחזיר. לעומת זה, הבנקים, גם במצב שבאמת הנזק מעבר למה שמסוגלים להחזיר, כן יש להם בוודאי כדי להחזיר חלקית, ולכן עליהם להחזיר את מה שהם יכולים גם במחיר שיפשטו את הרגל. (אגב, הם לא מחזירים כלום - הם פשוט מפסיקים לגבות את הריבית וההחזרים).

 

[יואל שילה]

עכשיו הבנתי כוונתך.

אני לא יודע את המספרים כמה נזק היה לכל בנק. לצערי העובדות הן שגם למשכנתא של אדם בודד הבנקים מתנערים וכבר היו מקרים כאלה כמה פעמים.

כמדומני (ואולי אני תמים) שאם זה היה קורה לי (ח"ו) לא הייתי מתנער לומר שאני לא חייב - אלא מודה שאני חייב אבל פשוט אין לי אפשרות להחזיר. לעומת זה, הבנקים, גם במצב שבאמת הנזק מעבר למה שמסוגלים להחזיר, כן יש להם בוודאי כדי להחזיר חלקית, ולכן עליהם להחזיר את מה שהם יכולים גם במחיר שיפשטו את הרגל. (אגב, הם לא מחזירים כלום - הם פשוט מפסיקים לגבות את הריבית וההחזרים).

לחץ כדי לכווץ...

חלילה לא ייחסתי להם צדקות, אלא רק לומר שאין זו טענה כדי לבטל למפרע את ההיתרי עיסקה
אין שום דבר בין התנערות מתשלום עשרה מיליארד, ובין לומר ברור שאני חייב אבל מה אעשה ואין לי איך לשלם
זה רק נשמע יותר טוב, לא יותר.

 

[נחלי מים]

חלילה לא ייחסתי להם צדקות, אלא רק לומר שאין זו טענה כדי לבטל למפרע את ההיתרי עיסקה
אין שום דבר בין התנערות מתשלום עשרה מיליארד, ובין לומר ברור שאני חייב אבל מה אעשה ואין לי איך לשלם
זה רק נשמע יותר טוב, לא יותר.

לחץ כדי לכווץ...

לא - גם כאשר זה היה עניין של לקוח אחד - הבנקים לא כיבדו את ההית"ע כנזכר פה https://www.hamichlol.org.il/היתר_עסקה#:~:text=זאת, בפועל בכל,נוסח היתר העסקה

בוודאי שיש הבדל בין התנערות (כופר בהכל) לבין מודה ופשוט אינו מסוגל לשלם. בסופו של דבר זה לא משנה לצד השני - אבל הראשון הוא שקרן וגנב - והשני הוא מסכן אבל לא גנב.

 

[נחלי מים]

איזה קטע איתך. הספקת לפתוח עצומה, ולשכנע אנשים לחתום עליה.
וכל זה עוד לפני שבדקת האם ההיתר עיסקא מחייב להישבע על הנזק,

לחץ כדי לכווץ...

זה ברור שכן.

ואם מבחינה הלכתית זה שייך בכלל להישבע שקרה הנזק.

לחץ כדי לכווץ...

אתה אכן מחדש לי בזה.

אבל כן, לפי כל מה שידוע לי, אין היום אף בית דין שיסכים להשביע אותך על משהו, גם על משהו שוודאי קרה (כדי לא לפתוח פתח לשבועות שקר).
וזה בדיוק הסיבה שבהיתר עיסקא לבנקים הוסיפו את הדרישה להישבע, כי אף אחד לא יכול להישבע וממילא הבנק לעולם לא יתחייב לשלם על נזקים.

לחץ כדי לכווץ...

וא"כ כל ההיתר ריק מתוכן - וזה בלוף אחד גדול.

 

[יואל שילה]

לא - גם כאשר זה היה עניין של לקוח אחד - הבנקים לא כיבדו את ההית"ע כנזכר פה https://www.hamichlol.org.il/היתר_עסקה#:~:text=זאת, בפועל בכל,נוסח היתר העסקה

בוודאי שיש הבדל בין התנערות (כופר בהכל) לבין מודה ופשוט אינו מסוגל לשלם. בסופו של דבר זה לא משנה לצד השני - אבל הראשון הוא שקרן וגנב - והשני הוא מסכן אבל לא גנב.

לחץ כדי לכווץ...

בעקבות המקרה הזה הורה הגריש"א זצ"ל שלא להסתמך על היתר העיסקה עד שיחתמו על משהו מחייב, ומאז שינו את ההסכם החתום באופן שיחייב לחלוטין על פי חוק, כך שלהביא את המקרה הזה זה לא הוגן, הא לפני חזרה והא לאחר חזרה
תינח מי שמתכוון לשלם אבל מנסה לדחות [שזה הבסיס של מודה במקצת], אבל מי שלא מתכוון לשלם, ורק מורח עם מילים יפות - הוא גרוע בדיוק כמו מי שאומר אני לא מתכוון לשלם בכלל.

 

[נחלי מים]

בעקבות המקרה הזה הורה הגריש"א זצ"ל שלא להסתמך על היתר העיסקה עד שיחתמו על משהו מחייב, ומאז שינו את ההסכם החתום באופן שיחייב לחלוטין על פי חוק, כך שלהביא את המקרה הזה זה לא הוגן, הא לפני חזרה והא לאחר חזרה
תינח מי שמתכוון לשלם אבל מנסה לדחות [שזה הבסיס של מודה במקצת], אבל מי שלא מתכוון לשלם, ורק מורח עם מילים יפות - הוא גרוע בדיוק כמו מי שאומר אני לא מתכוון לשלם בכלל.

לחץ כדי לכווץ...

שמעתי כמה וכמה פעמים את שמו של רב אלישיב בהקשר של שינויים בהיתר עיסקא אבל אף פעם לא מצאתי משהו כתוב. יש לך מקור לשמועה זו?

 

[יואל שילה]

שמעתי כמה וכמה פעמים את שמו של רב אלישיב בהקשר של שינויים בהיתר עיסקא אבל אף פעם לא מצאתי משהו כתוב. יש לך מקור לשמועה זו?

לחץ כדי לכווץ...

'כך כולם יודעים', אבל לך תמצא כעת את המקור

 

[איש תלמודי]

הבנק יכול לעמוד בנזק מוכח של אחד, בלי לשבור את הכלים
אבל כשאלף אנשים דורשים מימוש ההפסדים - זה כבר עלול לגרור השלכות

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה ניתן לעשות זאת במהלך מוסדר, ולדאוג גם שהמדינה תפצה את הבנקים.
כי בלא"ה המדינה צריכה לפצות את בעלי הדירות, אז ניתן לנכות חלק מהפיצוי לטובת הבנקים.

 

[נחלי מים]

'כך כולם יודעים', אבל לך תמצא כעת את המקור

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק הבעיה. חיפשתי ולא מצאתי. וזה אמור להיות משהו מפורסם מאוד.

לפי האגדה - רב אלישיב הודיע לבנקים שאם אין היתר עיסקא - כל הציבור החרדי מפסיק לשלם את המשכנתא. ואז מצאו נוסח מוסכם - הית"ע פרטי.

אבל אני לא מוצא את המקור לזה בשום מקום.