• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
לפעמים שבחור שבא לשאול הוא בחור שלא יודע איך ללמוד.
או הוא בחור שלא יודע איך לבנות סוגיה.
מי שחושב ששיעור צריך להיות מותאם לכל יחיד ויחיד - טועה טעות מרה.
שיעור הוא דבר כללי וציבורי.

ליחידים יש את הרב באופן אישי.
ר"מ שעונה בעקיצה לבחור שבא באישי הוא סתם בעל גאווה,
ר"מ שמסתכל על הכלל בשיעור ולא על כל יחיד ויחיד עם הצומי והיחס שלו - עושה את עבודתו נאמנה.
 
מי שחושב ששיעור צריך להיות מותאם לכל יחיד ויחיד - טועה טעות מרה.
שיעור הוא דבר כללי וציבורי.

ליחידים יש את הרב באופן אישי.
לא מדברים כאן על ייעוד השיעור המקורי, אלא על נפשו של אדם, על מידות, על העולם הבא שאיבד אותו 'מרצה ללימודי תלמוד' - כלשון הגרא"מ שך.
אם הוא מרשה לעצמו - בשם הצדק, בשם הגאווה, בשם הגזענות של בחירי הוועד שבטוחים שהינם יותר שווים מהשני ובשבילם נברא העולם - להשפיל בחור, הרי שנבילה טובה הימנו (ויקר"ר א טו).
אין מידות - אין תורה!
כבר ערבבנו מספיק, ואני באמת לא מבין כיצד עוד אפשר להצדיק חוסר בב"א לחבירו שהוא חמור ביותר והוא אש כדברי הגר"י סלנטר!.
 
מי שחושב ששיעור צריך להיות מותאם לכל יחיד ויחיד - טועה טעות מרה.
שיעור הוא דבר כללי וציבורי.

ליחידים יש את הרב באופן אישי.
ר"מ שעונה בעקיצה לבחור שבא באישי הוא סתם בעל גאווה,
ר"מ שמסתכל על הכלל בשיעור ולא על כל יחיד ויחיד עם הצומי והיחס שלו - עושה את עבודתו נאמנה.
לא כל כך הבנתי איך הדיון הלך למום האם זה מפריע בשיעור או לא, אוכל לכתוב לך פה קטע שלם על כך שאם הבחור מצלצל בפעמון הדלת של הר"מ שלו בשעה 4:00 לפנות בוקר גם כן יש לגעור בו,
הנושא היה על עצם המגמה של העקיצות ועל כך כתבו שאם זה נראה שהדברים נמדדים ונשקלים אלא הר"מ עושה את זה כתחביב, אז זה לא לענין.
 
לא מדברים כאן על ייעוד השיעור המקורי, אלא על נפשו של אדם, על מידות, על העולם הבא שאיבד אותו 'מרצה ללימודי תלמוד' - כלשון הגרא"מ שך.
אם הוא מרשה לעצמו - בשם הצדק, בשם הגאווה, בשם הגזענות של בחירי הוועד שבטוחים שהינם יותר שווים מהשני ובשבילם נברא העולם - להשפיל בחור, הרי שנבילה טובה הימנו (ויקר"ר א טו).
אין מידות - אין תורה!
כבר ערבבנו מספיק, ואני באמת לא מבין כיצד עוד אפשר להצדיק חוסר בב"א לחבירו שהוא חמור ביותר והוא אש כדברי הגר"י סלנטר!.
על זה בדיוק נאמרו דבר החזו"א באמונה וביטחון!
לא אתה ואני קובעים את אמות המידה של המידות והמוסר.
התורה היא זו שקובעת אותם.

ובאמות המידה של התורה, יש שיעור לרבים, ויש יחס ליחד.

עי' בחזו"א שהביא את המעשה ממלמד דרדקי שלקחו לו פרנסתו, ונראה כאילו הלוקח לו הוא עושה העוול,
אבל מה לעשות שבתורתינו הקדושה נפסק שלימוד דרדקי אין בו משום ירידה לאומנות,
ממילא כל מי שמנבה להוריד את החדש מפרנסתו הוא עושה העוול.
ודו"ק.
לא כל כך הבנתי איך הדיון הלך למום האם זה מפריע בשיעור או לא, אוכל לכתוב לך פה קטע שלם על כך שאם הבחור מצלצל בפעמון הדלת של הר"מ שלו בשעה 4:00 לפנות בוקר גם כן יש לגעור בו,
הנושא היה על עצם המגמה של העקיצות ועל כך כתבו שאם זה נראה שהדברים נמדדים ונשקלים אלא הר"מ עושה את זה כתחביב, אז זה לא לענין.
אכן.
אבל הרב @עמוסיך למשל, טוען שאסור לעקצוץ תלמיד גם אם זה נמדד ונשקל.
 
אבל הרב @עמוסיך למשל, טוען שאסור לעקצוץ תלמיד גם אם זה נמדד ונשקל.
אני טוען? זה כלל מינימלי ביהדות. אסור לפגוע [או בכיבוס לעקוץ] באף בחור ילד או מבוגר בשום אופן, לא למטרת כבוד, לא למטרת זרימת השיעור וקילוח הדברים, ומכיוון שאני רואה שצריך להביא מקורות לדבר פשוט זה, אאלץ לאסוף את שאריות התמימות שלי ולקבץ.

וְלֹא תוֹנוּ אִישׁ אֶת עֲמִיתוֹ וְיָרֵאתָ מֵֽאֱלֹהֶיךָ כִּי אֲנִי יְהוָֹה אֱלֹֽהֵיכֶֽם

"תנו רבנן (ב"מ נח:) לא תונו איש את עמיתו - באונאת דברים הכתוב מדבר".
לאו זה הוא לאו הניתק לעשה [לא תונו – ויראת], וככזה, אין לוקין עליו. אך ה'חינוך' (בהר מצווה שלח) כותב שאמנם על מצווה זו לא לוקים, אך "כמה מלקיות מבלי רצועה של עגל ביד האדון המצוה על זה".... הגמ' בב"מ פד. מביאה שבעוון אונאת דברים מתו שתי גדולים ר"י ור"ל... ור"ג נפטר בגלל הקפידה של ר"א הגדול... אשמח שתראו פשוט בכללי אונאת דברים - מה אסור ומה אסור...

'הואיל משה' אונאת דברים והזהירות בה
 
נערך לאחרונה:
מי שחושב ששיעור צריך להיות מותאם לכל יחיד ויחיד - טועה טעות מרה.
שיעור הוא דבר כללי וציבורי.

ליחידים יש את הרב באופן אישי.
ר"מ שעונה בעקיצה לבחור שבא באישי הוא סתם בעל גאווה,
ר"מ שמסתכל על הכלל בשיעור ולא על כל יחיד ויחיד עם הצומי והיחס שלו - עושה את עבודתו נאמנה.
אם הוא לא בחור חריג.

אין שום סיבה לעקוץ אותו. זה נטו גאוה.
שיעור כללי הוא גם לפרט שמרכיב את הכלל.

קצת עבודת המידות והרמי"ם האלה ייעלמו מהעולם.
 
מדברי @עמוסיך ו @רבי
מבין אני שמעולם לא נתקלו בר"מ, אשר מוסר נפשו למען הכלל, מדבר עם בחורים עד שתים בלילה, ואז מגיעים ה'תיקים' בהם הוא צריך לטפל עד 3 בלילה,
בבוקר שוב עולים אליו בחורים עד שעה לפני השיעור, אחרי השיעור שוב מגיעים בחורים עד הבית ומדברים איתו עד 2 וחצי, בערב יש לו סידור קידושין ואירוסין בכל חלקי הארץ, ובלילה שוב בחורים עד שתים וחוזר חלילה.
כך יום יום!

ומעולם לא נפגשו בר"מ, אשר מוסר נפשו למען הכלל, מוסר ג' שיעורים ביום ל3 קבוצות בחורים, מדבר עם בחורים אחרי ולפני כל פעם, אחרי השיעור היומי מדבר עם בחורים עד שתיים וחצי, בערב יש לו סידור קידושין בכל חלקי הארץ, ובלילה שוב חורים עד שתיים בלילה.
כך כל יום!

ואני מעיד מהכרות אישית וארוכה עם כאלו, לא חסר להם במידות כלום! הם מעולים וטובים הרבה יותר מכל אחד אחר בדורינו!
 
מדברי @עמוסיך ו @רבי
מבין אני שמעולם לא נתקלו בר"מ, אשר מוסר נפשו למען הכלל, מדבר עם בחורים עד שתים בלילה, ואז מגיעים ה'תיקים' בהם הוא צריך לטפל עד 3 בלילה,
בבוקר שוב עולים אליו בחורים עד שעה לפני השיעור, אחרי השיעור שוב מגיעים בחורים עד הבית ומדברים איתו עד 2 וחצי, בערב יש לו סידור קידושין ואירוסין בכל חלקי הארץ, ובלילה שוב בחורים עד שתים וחוזר חלילה.
כך יום יום!

ומעולם לא נפגשו בר"מ, אשר מוסר נפשו למען הכלל, מוסר ג' שיעורים ביום ל3 קבוצות בחורים, מדבר עם בחורים אחרי ולפני כל פעם, אחרי השיעור היומי מדבר עם בחורים עד שתיים וחצי, בערב יש לו סידור קידושין בכל חלקי הארץ, ובלילה שוב חורים עד שתיים בלילה.
כך כל יום!

ואני מעיד מהכרות אישית וארוכה עם כאלו, לא חסר להם במידות כלום! הם מעולים וטובים הרבה יותר מכל אחד אחר בדורינו!
ועם כל זה אתה טוען - שהם המוסרים נפש הללו, מסוגלים - בשביל איכות השיעור - לפגוע בבחור שהוא לא מספיק פלפל? או שרק מנסה למצא את עצמו?
 
ועם כל זה אתה טוען - שהם המוסרים נפש הללו, מסוגלים - בשביל איכות השיעור - לפגוע בבחור שהוא לא מספיק פלפל? או שרק מנסה למצא את עצמו?
לא.
אני טוען שאתה הוא זה שלא מכיר את פני הדור.
אני טוען שמדובר בבחורים שמשגעים את הר"מ על מנת לשגע.
אני טוען שמדובר בכאלו שיכול בקלות, אם כוונתם הייתה תמימה, לעלות לדבר עם הרב בביתו, או אפי' אחרי השיעור.
ואני טוען שאף אחד - גם ר"מ בישיבה - לא חייב להשתגע בשביל בחור כזה.

ולא בשביל איכות השיעור שלהם.
בשביל ההבנה המוצלחת של שאר הבחורים שלא ניחנו בכמות חוצפה כמו הבחור המשגע התורן.
 
הבנתי את דבריך. ובשביל ליישר פני הדברים, כבודו מתכוון בדווקא ל'קרציות' - כדאמרי אינשי, אע"פ שפותח האשכול דיבר בפירוש על פגיעות אחרות...!
ואני טוען שאף אחד - גם ר"מ בישיבה - לא חייב להשתגע בשביל בחור כזה.
ואני טוען - בעצם התורה טוענת - שאין הצדקה לפגוע באף אדם. כ"ש אדם שיודע למסור נפש על התורה כמו שאתה מנסה לצייר [אגב - באשר לשאלת כת"ר - אני באמת לא זכיתי לפגוש כאילו 'חד בדרא', כי הם באמת נדירים!]. אז שינסה קצת למסור נפש על אותו מציק, אם לא כמו ר' פרידא אז למחצה שליש או רביע...

"לא תונו איש את עמיתו!" אם חז"ל - שעשו סייג לתורה - לא נתנו דבריהם לשיעורים, ק"ו התורה - היא חיינו - לא תיתן דבריה לשיעורים.
 
הבנתי את דבריך. ובשביל ליישר פני הדברים, כבודו מתכוון בדווקא ל'קרציות' - כדאמרי אינשי, אע"פ שפותח האשכול דיבר בפירוש על פגיעות אחרות...!
לא.
א. פותח האשכול דיבר גם על אלו.
ב. לא מדובר על בחורים חלשים שבקושי פותחים את הפה, מגמגמים כשהם מול קהל וכדו'.
מדובר על כאלו שנחשבים מבריקים בחברה.
וכבר אמרתי-
מגיע בחור ושואל שאלה, הר"מ כבר מכיר אותו ויודע ש - א' הוא שואל בשביל לשאול ולא כי זה באמת קשה לו, ב' השאלה כלל לא מתחילה, ג' הוא לא יקבל את התשובה אלא יתווכח וימרח עכשיו 10 דקות תמימות...

ואני טוען - בעצם התורה טוענת - שאין הצדקה לפגוע באף אדם. כ"ש אדם שיודע למסור נפש על התורה כמו שאתה מנסה לצייר [אגב - באשר לשאלת כת"ר - אני באמת לא זכיתי לפגוש כאילו 'חד בדרא', כי הם באמת נדירים!]. אז שינסה קצת למסור נפש על אותו מציק, אם לא כמו ר' פרידא אז למחצה שליש או רביע...

"לא תונו איש את עמיתו!" אם חז"ל - שעשו סייג לתורה - לא נתנו דבריהם לשיעורים, ק"ו התורה - היא חיינו - לא תיתן דבריה לשיעורים.
א. תנסה אתה להיות מלאך כזה, ואז תבוא בטענות לאחרים...
ב. כבר אמרתי לך - ערכי המוסר לא נקבעים לפי מה שנראה לך אלא לפי מה שהתורה מצווה.
והר"מ מחוייב להליך שיעור תקין בשביל הציבור כולו, יותר מאשר לבחור או שניים, ואם הדרך היחידה לנהל שיעור תקין היא לעקוץ בחור - אז זה מה שצרחך לעשות.
 
א. תנסה אתה להיות מלאך כזה, ואז תבוא בטענות לאחרים...
ב. כבר אמרתי לך - ערכי המוסר לא נקבעים לפי מה שנראה לך אלא לפי מה שהתורה מצווה.
והר"מ מחוייב להליך שיעור תקין בשביל הציבור כולו, יותר מאשר לבחור או שניים, ואם הדרך היחידה לנהל שיעור תקין היא לעקוץ בחור - אז זה מה שצרחך לעשות.
אין כבר מה לענות לכבודו. מאחר שכבר אתם הואלת לכתוב שאינו 'מלאך' ואכן הוא לא כמצופה - ו...מה לעשות, גם אתה לא היית עומד בזה...
על זה ענה לך בראשית הדברים בקיצור נמרץ הרב @חד מבתראי
"כי שפתי כהן ישמרו דעת, ותורה יבקשו מפיהו, כי מלאך ה' צבאות הוא. אם דומה הרב למלאך ה', יבקשו תורה מפיו. ואם לאו, אל יבקשו תורה מפיו" (מו"ק יז. עיי"ש בכל העניין).
נשאלה כאן שאלה פשוטה
כיצד ניתן להיות תלמיד ולקבל מרבה' כזה, האם זה לא סתירה לגדלות אמיתית בתורה וירא"ש?
התשובה הפשוטה היא, שאדם שאינו יכול לכבוש את כעסו לא יכול לשמש ולהיות בקרבה עם בני אדם. ולא - אני לא מלאך, ולא הייתי רוצה לעמוד בניסיון, אך אם הייתי נכשל בו, הייתי מקבל כל ביקורת!
 
אין כבר מה לענות לכבודו. מאחר שכבר אתם הואלת לכתוב שאינו 'מלאך' ואכן הוא לא כמצופה - ו...מה לעשות, גם אתה לא היית עומד בזה...
על זה ענה לך בראשית הדברים בקיצור נמרץ הרב @חד מבתראי

נשאלה כאן שאלה פשוטה

התשובה הפשוטה היא, שאדם שאינו יכול לכבוש את כעסו לא יכול לשמש ולהיות בקרבה עם בני אדם. ולא - אני לא מלאך, ולא הייתי רוצה לעמוד בניסיון, אך אם הייתי נכשל בו, הייתי מקבל כל ביקורת!
הוצאת את דברי מהקשרם הראוי, שמת בפי מילים שלא אמרתי, סילפת את דברי. וחבל.

אמרתי שני דברים.
א. עצם העברת הביקורת שלך, אינה נכונה שכשאתה דורש מאדם שאתה מגדיר כמלאך (ואני מכיר מקרוב כאלו), להיות יותר מלאך ממה שהוא...
ב. עצם הטענה, אינה נכונה כי הוא מחוייב לנהוג כפי שהוא נוהג.

מקווה שכעת זה מובן.
 
ואני טוען שאף אחד - גם ר"מ בישיבה - לא חייב להשתגע בשביל בחור כזה.
ואם הדרך היחידה לנהל שיעור תקין היא לעקוץ בחור - אז זה מה שצרחך לעשות.
הרב שליט"א, אני לא ממשיך להתכתב בנושא משום שזה כבר חוזר על עצמו
בכל אופן אשמח שתבין את כוונתי בהפנייה אליה הפנתי
ומכאן תבין מדוע לדעתי אין שום הצדקה בעולם לעלוב\להשפיל\לעקוץ\ ושאר ירקות
 
הרב שליט"א, אני לא ממשיך להתכתב בנושא משום שזה כבר חוזר על עצמו
בכל אופן אשמח שתבין את כוונתי בהפנייה אליה הפנתי
ומכאן תבין מדוע לדעתי אין שום הצדקה בעולם לעלוב\להשפיל\לעקוץ\ ושאר ירקות
לא שייך לנידון בשום צד ואופן.
יסוד אחד שאתה צריך להפנים - לא אתה קובע את אמות המידה המוסריות. ומה שבעינך נראה עוול, בעינים של תורה הוא המעשה הנכון.
אפנה אותך לאמונה וביטחון של החזו"א ותרווה נחת.
 
לא שייך לנידון בשום צד ואופן.
יסוד אחד שאתה צריך להפנים - לא אתה קובע את אמות המידה המוסריות. ומה שבעינך נראה עוול, בעינים של תורה הוא המעשה הנכון.
אפנה אותך לאמונה וביטחון של החזו"א ותרווה נחת.
מחילה הרב, הפנתי אותך למאגר ציטטות של חז"ל בעניין אונאת דברים - לא שלי!
האם אתה רוצה להתווכח ולומר שכאן אין זו אונאת דברים? אם היית קורא אולי היית מסכים ואומר טעיתי.
 
מחילה הרב, הפנתי אותך למאגר ציטטות של חז"ל בעניין אונאת דברים - לא שלי!
האם אתה רוצה להתווכח ולומר שכאן אין זו אונאת דברים? אם היית קורא אולי היית מסכים ואומר טעיתי.
קראתי, ושוב - זה לא נוגע.
כל מה שכתוב שם זה כשאסור!
כאן זה מותר! חד משמעית.
 
כבר כתבתי למעלה שאין דברינו על חריגים אלא על נורמליים.

וכבר אמרתי באוזני ר"מ אחד שהלין על תפקידיו הרבים, שכנראה לא נפיק מ"עושה מלאכת ה' רמיה".

אם הבחור הוא נורמלי ונטו בגלל עיסוקיו הרבים אין לו פניות לענות נורמלי לבחורים נורמאליים שיעזוב את תפקידו.
 
כבר כתבתי למעלה שאין דברינו על חריגים אלא על נורמליים.

וכבר אמרתי באוזני ר"מ אחד שהלין על תפקידיו הרבים, שכנראה לא נפיק מ"עושה מלאכת ה' רמיה".

אם הבחור הוא נורמלי ונטו בגלל עיסוקיו הרבים אין לו פניות לענות נורמלי לבחורים נורמאליים שיעזוב את תפקידו.
מבירור עם פותח האשכול - הוא דיבר על הרמי"ם עליהם אני דיברתי,
כך שהוא מדבר על המקרים בהם אני דיברתי.
 
שכנראה לא נפיק מ"עושה מלאכת ה' רמיה".
וכבר אמר ר' אהרן קוטלר זצ"ל, שהסיבה שעל הרה"י הוטל לכתת רגליהם בגולה (לאסוף ממון מנדיבי עם), היא שמחמת תפקידם החינוכי לא ימלט שיכשלו ב'רוצח נפש בשגגה', ועונשו גלות!
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון