תרי דרבנן (2 צופים)

[צריך ביאור]

בתוספות במגילה דף יט: מבואר דתרי דרבנן לא מוציא חד דרבנן ויל"ע בזה מדוע קטן לא מוציא גדול בקריאת מגילה משום דהוא תרי והוא חד והרי מה זה משנה מה שבשאר המצוות הקטן מחוייב מדרבנן והגדול מדאורייתא הרי למעשה במגלה שניהם מחוייבים מדרבנן ומדוע אין הקטן יכול להוציא את הגדול ידי חובתו?

 

[מחכה]

לכאורה שתוקף החיוב קלוש יותר.

היו שהקשו בזה להדעות שמצווה דרבנן תופסת גברא, דלכאורה כיון שמצווה גברא, אין חילוק אם זהו תרי דרבנן, וביארו ששייך מצווה בגברא בדרבנן הראשון ובזה נתחדש המציאות של המחוייב בדבר שעד אז אינו איש כלפי חיוב זה ובדרבנן השני זה נעשה חיוב על הגברא שנוצר ע''י החיוב הראשון

 

[צריך ביאור]

לכאורה שתוקף החיוב קלוש יותר.

לחץ כדי לכווץ...

עם תוקף החיוב הוא קלוש יותר מדוע בחד דרבנן הקטן יכול להוציא את הגדול?

 

[אוהב ספר]

עם תוקף החיוב הוא קלוש יותר מדוע בחד דרבנן הקטן יכול להוציא את הגדול?

לחץ כדי לכווץ...

בחד דרבנן התוקף הוא אותו תוקף

ולגופו של עניין, ההגדרה היא שכיוון שכל חיובו במצוות הוא רק מדרבנן, וזה גם דבר שחייבים לברך עליו רק מדרבנן, הרי גם מדרבנן אין לו חיוב לקיים מצוה שהיא מדאו' ודוק

 

[צריך ביאור]

בחד דרבנן התוקף הוא אותו תוקף

ולגופו של עניין, ההגדרה היא שכיוון שכל חיובו במצוות הוא רק מדרבנן, וזה גם דבר שחייבים לברך עליו רק מדרבנן, הרי גם מדרבנן אין לו חיוב לקיים מצוה שהיא מדאו' ודוק

לחץ כדי לכווץ...

מה זה משנה מה חיובו בשאר מצוות התורה הרי לענין קריאת מגילה גם קטן וגם גדול שווים ברמת החיוב שלהם ומדוע מה שיש שוני ביניהם בשאר המצוות משפיע לגבי מצוות ששניהם מחויבים מדרבנן?

 

[אוהב ספר]

מה זה משנה מה חיובו בשאר מצוות התורה הרי לענין קריאת מגילה גם קטן וגם גדול שווים ברמת החיוב שלהם ומדוע מה שיש שוני ביניהם בשאר המצוות משפיע לגבי מצוות ששניהם מחויבים מדרבנן?

לחץ כדי לכווץ...

כן, כי קטן צריך לקיים מצוה דרבנן רק מדרבנן,
וגדול צריך לקיימו מדאו'

 

[מחכה]

אנסה להסביר מכיון אחר.
מי שמחוייב בדבר מסויים, הוא בגדר אנושי כלפי שאר המחוייבים בזה, ומי שאינו מחוייב בזה, אינו נכלל בגדר אנושי לעניין זה.

חלות החיוב יוצרת מציאות אדם בעניין החיוב.
כשאדם חייב בדבר בתרי דרבנן, כלפי חד דרבנן הוא אינו בגדר חייב במצווה זו כלל

 

[צריך ביאור]

כן, כי קטן צריך לקיים מצוה דרבנן רק מדרבנן,
וגדול צריך לקיימו מדאו'

לחץ כדי לכווץ...

לא משמע שהנושא של תוס' שם זה שגדול מחוייב בדרבנן מדאורייתא מדין לא תסור וקטן לא מחוייב בזה אלא משמע מדברי התוס' שעצם זה שקטן וגדול שונים בחיוב שלהם בשאר המצוות זה הסיבה שלכן הקטן נחשב תרי דרבנן והגדול חד דרבנן ואין תרי דרבנן מוציא חד דרבנן

 

[תשבי]

בחד דרבנן התוקף הוא אותו תוקף

ולגופו של עניין, ההגדרה היא שכיוון שכל חיובו במצוות הוא רק מדרבנן, וזה גם דבר שחייבים לברך עליו רק מדרבנן, הרי גם מדרבנן אין לו חיוב לקיים מצוה שהיא מדאו' ודוק

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כוונתכם
מה זה משנה אם חז"ל היו צריכים לומר ב' כללים בכדי לחייב קטן וכי אחר שחידשו בו חיוב חיובו הוא פחות מחוייב, וחייבו אותו פחות בתוקף???
בנוגע לגופו של ענין שכתבתם - כמו שסיימתם, ודו"ק, כי אין לו מובן אשמח שתדקדקו ותפרטו...

 

[תשבי]

אנסה להסביר מכיון אחר.
מי שמחוייב בדבר מסויים, הוא בגדר אנושי כלפי שאר המחוייבים בזה, ומי שאינו מחוייב בזה, אינו נכלל בגדר אנושי לעניין זה.

חלות החיוב יוצרת מציאות אדם בעניין החיוב.
כשאדם חייב בדבר בתרי דרבנן, כלפי חד דרבנן הוא אינו בגדר חייב במצווה זו כלל

לחץ כדי לכווץ...

גם הכיוון הזה אינו ברור כלל.
ככל שבשורה הסופית הוא מחוייב אז הוא אנושי כלשונכם ואין שום סיבה שיהיה חילוק בין גדול לקטן

 

[תשבי]

מה שהיה נראה אולי לומר בזה ובמסגרת זו לא אוכל להרחיב כ"כ.
היה מקום לחקור אם בדין חינוך חידשו חז"ל שהקטן שווה לגדול ועשאוהו כגדול ושוב קיומו הוא קיום מצווה ממש מדרבנן, או"ד אין כאן קיום מצווה כלל רק שבשביל להרגילו חייבוהו לעשות את המעשה שיהי' מעשה מצווה בהיותו גדול ואין כאן אלא צורה של מעשה ללא מעשה ממש [ונפק"מ בזה עי' במרדכי בסוכה גבי חינוך בלולב פסול].
ולפי"ז אולי יש מקום לחלק דבמידי דאורי' העמידו את חיוב הקטן כגדול וקיומו הוא קיום של מעשה מצווה ממש אבל במידי דרבנן אין חיובו אלא בתורת 'כאילו' שיתרגל למצוות שיקיים בגדלותו.
ומשו"ה בתרי דרבנן לא מוציא חד כי אין קיומו עומד כקיום מצווה משא"כ קיומו של הגדול מדרבנן קיומו כקיום מצווה, אבל בחד דרבנן של קטן קיומו הוא קיום מצווה מדרבנן.
ולפי"ז יובן היטב מדוע בסומא שחייבוהו חז"ל וכן קטן במגילה לר"י תרי דרבנן מוציא חד דהתם מסתברא בסומא שהוא גדול ובר דעת שהשווהו לגדול שאינו סומא וקיומו קיום גמור וכן בקטן שהיה באותו הנס [כל' תוס' מגילה כד,א] מסתבר שקיומו הוא קיום ממש כי הוא שייך לפרשת חיוב זה.
ועי' עוד ברשב"א מגילה יט,ב וברמב"ן שם
וכן בחו"ב על ד' תוס' שם.

 

[חפץ בחיים]

מה שהיה נראה אולי לומר בזה ובמסגרת זו לא אוכל להרחיב כ"כ.
היה מקום לחקור אם בדין חינוך חידשו חז"ל שהקטן שווה לגדול ועשאוהו כגדול ושוב קיומו הוא קיום מצווה ממש מדרבנן, או"ד אין כאן קיום מצווה כלל רק שבשביל להרגילו חייבוהו לעשות את המעשה שיהי' מעשה מצווה בהיותו גדול ואין כאן אלא צורה של מעשה ללא מעשה ממש [ונפק"מ בזה עי' במרדכי בסוכה גבי חינוך בלולב פסול].
ולפי"ז אולי יש מקום לחלק דבמידי דאורי' העמידו את חיוב הקטן כגדול וקיומו הוא קיום של מעשה מצווה ממש אבל במידי דרבנן אין חיובו אלא בתורת 'כאילו' שיתרגל למצוות שיקיים בגדלותו.
ומשו"ה בתרי דרבנן לא מוציא חד כי אין קיומו עומד כקיום מצווה משא"כ קיומו של הגדול מדרבנן קיומו כקיום מצווה, אבל בחד דרבנן של קטן קיומו הוא קיום מצווה מדרבנן.
ולפי"ז יובן היטב מדוע בסומא שחייבוהו חז"ל וכן קטן במגילה לר"י תרי דרבנן מוציא חד דהתם מסתברא בסומא שהוא גדול ובר דעת שהשווהו לגדול שאינו סומא וקיומו קיום גמור וכן בקטן שהיה באותו הנס [כל' תוס' מגילה כד,א] מסתבר שקיומו הוא קיום ממש כי הוא שייך לפרשת חיוב זה.
ועי' עוד ברשב"א מגילה יט,ב וברמב"ן שם
וכן בחו"ב על ד' תוס' שם.

לחץ כדי לכווץ...

כל דבריך לא יכונו אלא במצ' חינוך, אך מה נעשה דהך דינא דתרי דרבנן נכון הוא גם בשאר דינים
ובהכרח שהכיוון הוא כמו שכתבו הת"ח לעיל דיש כאן שינוי בשיעור תוקף החיוב

 

[תשבי]

כל דבריך לא יכונו אלא במצ' חינוך, אך מה נעשה דהך דינא דתרי דרבנן נכון הוא גם בשאר דינים
ובהכרח שהכיוון הוא כמו שכתבו הת"ח לעיל דיש כאן שינוי בשיעור תוקף החיוב

לחץ כדי לכווץ...

היכן מצא כבודו את דין תרי דרבנן בשאר דינים?
בסומא שהוא תרי דרבנן באמת מועיל להוציא חד דרבנן
וחוץ מזה - שבכל גוונא יש לחקור זאת כאשר חז"ל העמידו חיוב למישהוא בתורת מה זה, בנשים וכו'

 

[חפץ בחיים]

היכן מצא כבודו את דין תרי דרבנן בשאר דינים?

לחץ כדי לכווץ...

בהלכות שבת

 

[צריך ביאור]

כל דבריך לא יכונו אלא במצ' חינוך, אך מה נעשה דהך דינא דתרי דרבנן נכון הוא גם בשאר דינים
ובהכרח שהכיוון הוא כמו שכתבו הת"ח לעיל דיש כאן שינוי בשיעור תוקף החיוב

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שהרב תשבי כתב לעיין בדברי הרשב"א במגילה ששם מבואר שיש חילוק בין מצוות דאורייתא למצוות דרבנן וע"פ יסוד דברי ברשב"א אפשר לבאר את החילוק בתרי דרבנן במצוות דאורייתא ששם העמידו את חיובו בחינוך כגדול לעומת חיובו מדין חינוך במצוות דרבנן ששם עומד חיובו רק כדי שיורגל במצווה ולא חידשו אצל הקטן את אותו תוכן של מצווה שיש אצל גדול

 

[צריך ביאור]

מה שהיה נראה אולי לומר בזה ובמסגרת זו לא אוכל להרחיב כ"כ.
היה מקום לחקור אם בדין חינוך חידשו חז"ל שהקטן שווה לגדול ועשאוהו כגדול ושוב קיומו הוא קיום מצווה ממש מדרבנן, או"ד אין כאן קיום מצווה כלל רק שבשביל להרגילו חייבוהו לעשות את המעשה שיהי' מעשה מצווה בהיותו גדול ואין כאן אלא צורה של מעשה ללא מעשה ממש [ונפק"מ בזה עי' במרדכי בסוכה גבי חינוך בלולב פסול].
ולפי"ז אולי יש מקום לחלק דבמידי דאורי' העמידו את חיוב הקטן כגדול וקיומו הוא קיום של מעשה מצווה ממש אבל במידי דרבנן אין חיובו אלא בתורת 'כאילו' שיתרגל למצוות שיקיים בגדלותו.
ומשו"ה בתרי דרבנן לא מוציא חד כי אין קיומו עומד כקיום מצווה משא"כ קיומו של הגדול מדרבנן קיומו כקיום מצווה, אבל בחד דרבנן של קטן קיומו הוא קיום מצווה מדרבנן.
ולפי"ז יובן היטב מדוע בסומא שחייבוהו חז"ל וכן קטן במגילה לר"י תרי דרבנן מוציא חד דהתם מסתברא בסומא שהוא גדול ובר דעת שהשווהו לגדול שאינו סומא וקיומו קיום גמור וכן בקטן שהיה באותו הנס [כל' תוס' מגילה כד,א] מסתבר שקיומו הוא קיום ממש כי הוא שייך לפרשת חיוב זה.
ועי' עוד ברשב"א מגילה יט,ב וברמב"ן שם
וכן בחו"ב על ד' תוס' שם.

לחץ כדי לכווץ...

עדיין יש להבין מדוע בדרבנן העמידו את החיוב רק כדי שיורגל בדבר ואילו בדאורייתא העמידו את החיוב אצל קטן בתורת מחוייב בדבר?

 

[מחכה]

יש

בדרבנן העמידו את החיוב רק כדי שיורגל בדבר

לחץ כדי לכווץ...

בזה מנ''ח מצווה ש''ו, לעניין ספיה''ע
"המחוייב מדרבנן מוציא החיוב מה"ת . . בקטן שנתגדל דעכ"פ הגיע לחינוך קודם, בודאי מועיל אז הזמן שמחויב מדרבנן להיות חייב אח"כ מה"ת, ואין החשבון בטל"
אולי מי מחו''ר יוכל להבין כוונתו

ואילו בדאורייתא העמידו את החיוב אצל קטן בתורת מחוייב בדבר

לחץ כדי לכווץ...

ואפשר גם לבאר באו''א עפ''י המחלוקת מהו החיוב בדין דרבנן ואם הוא לשמוע לדברי חכמים, הרי שהמצוות הכנה שיש אצל הקטן שממנה היסוד דין חינוך היא שיתכונן לשמוע לדברי חכמים, ולעומ''ז החיוב דאורייתא הוא לעשות המצווה הזו.

 

[תשבי]

עדיין יש להבין מדוע בדרבנן העמידו את החיוב רק כדי שיורגל בדבר ואילו בדאורייתא העמידו את החיוב אצל קטן בתורת מחוייב בדבר?

לחץ כדי לכווץ...

יכול להיות שכלפי מידי דאורייתא נתנו תוקף יותר בדיניו והעמידוהו כגדול, אבל במידי דדבריהם אין כאן את התוקף של הדאורי' אלא רק את הרצון הכללי שקטן יתחנך לעשות מצוות, אז גם בדרבנן חייבוהו אבל רק לצורת המעשה ולא לתוכנו

 

[צריך ביאור]

יכול להיות שכלפי מידי דאורייתא נתנו תוקף יותר בדיניו והעמידוהו כגדול, אבל במידי דדבריהם אין כאן את התוקף של הדאורי' אלא רק את הרצון הכללי שקטן יתחנך לעשות מצוות, אז גם בדרבנן חייבוהו אבל רק לצורת המעשה ולא לתוכנו

לחץ כדי לכווץ...

זה נכון שהרצון של רבנן הוא שהקטן יתחנך אבל כידוע שאין רצון של רבנן מחייב אלא ציווי חכמים הוא הדבר שמחייב אותנו לעשות את דבריהם וא"כ מדוע אין תוכן בעצם התקנה

 

[תשבי]

יש
בזה מנ''ח מצווה ש''ו, לעניין ספיה''ע
"המחוייב מדרבנן מוציא החיוב מה"ת . . בקטן שנתגדל דעכ"פ הגיע לחינוך קודם, בודאי מועיל אז הזמן שמחויב מדרבנן להיות חייב אח"כ מה"ת, ואין החשבון בטל"
אולי מי מחו''ר יוכל להבין כוונתו


ואפשר גם לבאר באו''א עפ''י המחלוקת מהו החיוב בדין דרבנן ואם הוא לשמוע לדברי חכמים, הרי שהמצוות הכנה שיש אצל הקטן שממנה היסוד דין חינוך היא שיתכונן לשמוע לדברי חכמים, ולעומ''ז החיוב דאורייתא הוא לעשות המצווה הזו.

לחץ כדי לכווץ...

אין כאן אופן אחר, שהרי החיוב לשמוע דברי חכמים הוא הוא המניע ומחייב את הקטן בין במידי דאורי' ובין במידי דרבנן רק כמו שכתבתי לעיל שבמידי דרבנן נדרש ממנו רק להתרגל וזה גוף הציווי, אבל בדאורי' גדרו שיקיים כגדול והעמידוהו כמצווה ועושה