מנהגים מהדרין באטובוס (1 צופה)

[יהודי וזהו]

אין בכוונתי חלילה להשקיט את המהפך המבורך בהפרדת גברים ונשים באטובוס רק להעיר את תשומת הלב
בספר הליכות בין אדם לחבירו [חובר ע"י יצחק יעקב פוקס] הביא שכתב לו הגרש"ז אויערבך שמותר לאיש ולאשה לשבת זה לצד ואין חילוק איזה צד של הספסל יושב האיש או יושבת האשה
והוסיף שיש להדפיס הלכה זו בספר לרבים משום שיש ואיש או אשה במצב של חולי ר"ל שיעלו לאטובוס לנסיעה בין עירונית ויהיה רק מקום אחד פנוי ומשום שטועים לחשוב שהדבר אסר מן הדין ישארו לעמוד ותיפגע בריאותם

 

[חיים ש]

האם זה נכון גם כשיש נגיעה?
והאם זה רק אשה צנועה או גם לא כ"כ?
ואם יש לו הרהור?

כתבתי את זה כי צריך להזהר כשכותבים זאת,
שלא יקחו מזה הוראה לרבים כשאין יודעים את כל פרטי ההלכה,
ובהלכה זו יש פרטים רבים,
(מרפרוף קצר באוצר החכמה).

 

[אברך מישיבת מיר]

האם זה נכון גם כשיש נגיעה?
והאם זה רק אשה צנועה או גם לא כ"כ?
ואם יש לו הרהור?

כתבתי את זה כי צריך להזהר כשכותבים זאת,
שלא יקחו מזה הוראה לרבים כשאין יודעים את כל פרטי ההלכה,
ובהלכה זו יש פרטים רבים,
(מרפרוף קצר באוצר החכמה).

לחץ כדי לכווץ...

כמובן יש לשאול מורא הוראה וכתבתי רק ציטוטים מספרי השו"ת

לגבי נשים שאינם צנועות
שו"ת שלמת חיים אבן העזר סימן ס
(ע"ש בכל נוסח השאלה) תשובה: העיקר שצריך להיות בדעתו שלא לפנות אנה ואנה ולהסתכל, ואם יש ספר בידו - לעיין בו.

לגבי נשים צנועות יש בזה כמה תשובות בהלכה
א. שו"ת שלמת חיים אבן העזר סימן יב
בדבר העגלות הציבוריות, ואי אפשר ליזהר תמיד שלא תהא אשה יושבת בצד איש, ונסתפקתי אם יש להביא ראיה דלא הוי אפילו בגדר מכוער מהירושלמי שהובא בתוס' בסוטה (י"ט ע"א ד"ה וכהן), דפריך על הא דהכהן מניח ידו תחת יד הסוטה, והרי הוי מכוער, ומשני ע"י מטפחת, מוכח דע"י מטפחת לא הוי אפילו מכוער, וגם בכאן עכ"פ הבגדים מפסיקין, ברם אם הלה יכול להתרחק והוא יושב אצלה יש לעורר מדברי הרמב"ן בסה"מ בענין שכיבה ביחד אפילו בהפסק בגד הוי בכלל קריבה, ומשמע שם מאחר שמתכוין ליהנות.
תשובה: נראה דאין בזה משום כיעור

ב. שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יד
ליכא איסור מהאי טעמא גם לישב אצל אשה כשליכא מקום אחר (ואפילו בנגיעה) דג"כ אין זה דרך תאוה וחבה וע"ש מש"כ לגבי אשתו,
אבל אם יודע שהוא יבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אז אם אין נחוץ לו, ואם מוכרח לילך אז ג"כ לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה כעצת הרמב"ם שם הי"ט וע"ז יוכל לסמוך ולילך לעבודתו. וע"ש מש"כ לגבי מי אם יודע שטבעו רע.

ג. שלמת חיים סי' ט' אות ד'
כתב שאין לחוש.

 

[נובהרדוקר]

אין בכוונתי חלילה להשקיט את המהפך המבורך בהפרדת גברים ונשים באטובוס רק להעיר את תשומת הלב

לחץ כדי לכווץ...

לפי הכותרת והניסוח קשה לי להאמין לך שמה שגרם לך לפרסם את האשכול רק כדי "להעיר את תשומת הלב".

 

[חד מבתראי]

ואם יש לו הרהור?

לחץ כדי לכווץ...

אין הו"א שמותר.

 

[חיים ש]

אסביר למה הגבתי,
כי מהניסוח היה נראה שרוצה להתיר לגמרי את ענין הישיבה ליד האשה,
ולא משנה באיזה מצב,
(אני לא חושב לרגע שזו הייתה כוונתו,
אך כך היה יכול להשתמע מדבריו)
וכיון שלא למדתי את כל הענין,
רק רפרפתי מלמעלה באוצה"ח - לכן כתבתי מה שכתבתי,

ובודאי שיש דעות בענין,
גם לגבי הישיבה באותו ספסל, ללא השאלות שכתבתי לעיל,

 

[ש. הסופר]

אין הו"א שמותר.

לחץ כדי לכווץ...

גם אני הייתי חושב כך, אבל בשו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יד מתיר בכ"ז
"אבל אם יודע שהוא יבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אז אם אין נחוץ לו, ואם מוכרח לילך אז ג"כ לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה כעצת הרמב"ם שם הי"ט וע"ז יוכל לסמוך ולילך לעבודתו. ואם יודע שטבעו רע ויבוא מזה לידי קישוי אבר אסור לו לילך אז גם לעבודתו. אבל ח"ו לאדם להיות כן דבא זה מבטלה כדאיתא בכתובות דף נ"ט על האשה וה"ה על האיש וצריך לעסוק בתורה ובמלאכה ולא יהיה כך". ומדובר שם על צפיפות שיש בה נגיעה.

האם זה נכון גם כשיש נגיעה?

לחץ כדי לכווץ...

"וכ"ש שאין לחוש בנגיעה מחמת דוחק רבוי בנ"א שאין שם המקום לחשוב ליהנות מזה" (באגרו"מ שם) ושם לא מדובר רק במי שנצרך לעבודתו.

 

[חד מבתראי]

גם אני הייתי חושב כך, אבל בשו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יד מתיר בכ"ז
"אבל אם יודע שהוא יבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אז אם אין נחוץ לו, ואם מוכרח לילך אז ג"כ לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה כעצת הרמב"ם שם הי"ט וע"ז יוכל לסמוך ולילך לעבודתו. ואם יודע שטבעו רע ויבוא מזה לידי קישוי אבר אסור לו לילך אז גם לעבודתו. אבל ח"ו לאדם להיות כן דבא זה מבטלה כדאיתא בכתובות דף נ"ט על האשה וה"ה על האיש וצריך לעסוק בתורה ובמלאכה ולא יהיה כך". ומדובר שם על צפיפות שיש בה נגיעה.

"וכ"ש שאין לחוש בנגיעה מחמת דוחק רבוי בנ"א שאין שם המקום לחשוב ליהנות מזה" (באגרו"מ שם) ושם לא מדובר רק במי שנצרך לעבודתו.

לחץ כדי לכווץ...

כבוד הרב, הקשר נכון, אבל המקרים לא בהכרח דומים.
למיטב זכרוני, האגר"מ מדבר על הנסיעה ב'סאבוי' - העמוסה בבנ"א, כך שמן ההכרח שהוא יתקע בנשים או שנשים יתקעו בו.
הנידון כאן, הוא להתיישב ליד אישה באוטובוס.
כך ש:

גם אני הייתי חושב כך, אבל בשו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יד מתיר בכ"ז
"אבל אם יודע שהוא יבוא לידי הרהור יש לו למנוע מללכת אז אם אין נחוץ לו, ואם מוכרח לילך אז ג"כ לעבודתו אין לאסור לו אף בכה"ג, ויתחזק להסיח דעתו מהן ולהרהר בדברי תורה כעצת הרמב"ם שם הי"ט וע"ז יוכל לסמוך ולילך לעבודתו. ואם יודע שטבעו רע ויבוא מזה לידי קישוי אבר אסור לו לילך אז גם לעבודתו. אבל ח"ו לאדם להיות כן דבא זה מבטלה כדאיתא בכתובות דף נ"ט על האשה וה"ה על האיש וצריך לעסוק בתורה ובמלאכה ולא יהיה כך". ומדובר שם על צפיפות שיש בה נגיעה.

לחץ כדי לכווץ...

מי ביקש ממנו לשבת?
אם הוא אנוס לפרנסתו, ניחא. אבל אף אחד לא חייב אותו להגיע לעבודה בוי. אי. פי. שיעמוד!

"וכ"ש שאין לחוש בנגיעה מחמת דוחק רבוי בנ"א שאין שם המקום לחשוב ליהנות מזה" (באגרו"מ שם) ושם לא מדובר רק במי שנצרך לעבודתו.

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל, שיש קצת הבדל בין נגיעה של עומס, לנגיעה של ישיבה על ספסל אחד, ודו"ק.

 

[ש. הסופר]

כבוד הרב, הקשר נכון, אבל המקרים לא בהכרח דומים.
למיטב זכרוני, האגר"מ מדבר על הנסיעה ב'סאבוי' - העמוסה בבנ"א, כך שמן ההכרח שהוא יתקע בנשים או שנשים יתקעו בו.
הנידון כאן, הוא להתיישב ליד אישה באוטובוס.
כך ש:

מי ביקש ממנו לשבת?
אם הוא אנוס לפרנסתו, ניחא. אבל אף אחד לא חייב אותו להגיע לעבודה בוי. אי. פי. שיעמוד!

כנ"ל, שיש קצת הבדל בין נגיעה של עומס, לנגיעה של ישיבה על ספסל אחד, ודו"ק.

לחץ כדי לכווץ...

לאדם שיבוא לידי הרהור אך לא ליותר מזה, האג"מ התיר לו רק לצורך.
אך מי שלא יבוא לידי הרהור האג"מ מתיר לו גם כשאין צורך כזה.
ולכן אם אין הבדל בין עמידה בצפיפות לישיבה, יהיה מותר לשבת אף אם אין צורך בישיבה.
לגבי ההשוואה בין עמידה צפופה לישיבה
טעמו של האג"מ הוא משום שנגיעה שלא לשם חיבה אינה אסורה. ואמנם הוא מדבר על עמידה בצפיפות (ולעיתים זה יותר מנגיעה, עיין באוטובוסים הפנימיים בירושלים בשעות העומס...), ולא על ישיבה ליד אשה, אך לכאו' אותו טעם קיים גם בישיבה.
ככל ולאדם ספציפי יש הבדל מבחינת הרהור, אז אצלו זה יהיה תלוי ברמת הצורך בנסיעה.
אך אין נראה שמהות הנגיעה המאולצת שונה כשאין שוני בהרהור.

 

[בן הגולה]

כבוד הרב, הקשר נכון, אבל המקרים לא בהכרח דומים.
למיטב זכרוני, האגר"מ מדבר על הנסיעה ב'סאבוי' - העמוסה בבנ"א, כך שמן ההכרח שהוא יתקע בנשים או שנשים יתקעו בו.
הנידון כאן, הוא להתיישב ליד אישה באוטובוס.

לחץ כדי לכווץ...

האגרות משה מסיים:
"וכן ליכא איסור מהאי טעמא גם לישב אצל אשה כשליכא מקום אחר (ואפילו בנגיעה) דג"כ אין זה דרך תאוה וחבה".
אא"כ נפרש דליכא מקום אחר כוונתו אף בעמידה.

 

[יעקב ירושלמי]

אין בכוונתי חלילה להשקיט את המהפך המבורך בהפרדת גברים ונשים באטובוס רק להעיר את תשומת הלב
בספר הליכות בין אדם לחבירו [חובר ע"י יצחק יעקב פוקס] הביא שכתב לו הגרש"ז אויערבך שמותר לאיש ולאשה לשבת זה לצד ואין חילוק איזה צד של הספסל יושב האיש או יושבת האשה
והוסיף שיש להדפיס הלכה זו בספר לרבים משום שיש ואיש או אשה במצב של חולי ר"ל שיעלו לאטובוס לנסיעה בין עירונית ויהיה רק מקום אחד פנוי ומשום שטועים לחשוב שהדבר אסר מן הדין ישארו לעמוד ותיפגע בריאותם

לחץ כדי לכווץ...

נראה לי שדי ברור שכל הנידון הוא תיאורטי בלבד, משוםש בפועל אחר שהתקבעה כזו תקנה הרי ברור שכולם מחוייבים לזה, ולא בגלל הישיבה המסויימת הזו שאסורה אלא שגדר מגדרי קדושה שהתקבל אצל כולם הוא מחייב, וברור שכשרוב מכריע של בני שיראל מנהיגים כזו הנהגה מחוייבים לזה לגמרי ואין רשאי אדם לפרוץ הגדר.

 

[יצחקוב]

נראה לי שדי ברור שכל הנידון הוא תיאורטי בלבד, משוםש בפועל אחר שהתקבעה כזו תקנה הרי ברור שכולם מחוייבים לזה, ולא בגלל הישיבה המסויימת הזו שאסורה אלא שגדר מגדרי קדושה שהתקבל אצל כולם הוא מחייב, וברור שכשרוב מכריע של בני שיראל מנהיגים כזו הנהגה מחוייבים לזה לגמרי ואין רשאי אדם לפרוץ הגדר.

לחץ כדי לכווץ...

איזה תקנה התקבע בנושא?
ברור ששום גבר חרדי נורמלי לא יושב ליד אישה ולהיפך, עוד לפני הלכה, זה אי נעימות בסיסית.
ומנסיעה יום יומית באוטובוס חילוני, אגלה לכם שגם נשים חילוניות נמנעות מלשבת ליד גבר חרדי (ואפילו לא חרדי..)
אבל לא תקנה ולא התקבע, מי תיקן ? מי קבע?

ואם בכל אופן מתישבת אישה, הרי מפורסם מנהגו של הגרש"ז בזה..

 

[יעקב ירושלמי]

איזה תקנה התקבע בנושא?
ברור ששום גבר חרדי נורמלי לא יושב ליד אישה ולהיפך, עוד לפני הלכה, זה אי נעימות בסיסית.
ומנסיעה יום יומית באוטובוס חילוני, אגלה לכם שגם נשים חילוניות נמנעות מלשבת ליד גבר חרדי (ואפילו לא חרדי..)
אבל לא תקנה ולא התקבע, מי תיקן ? מי קבע?

ואם בכל אופן מתישבת אישה, הרי מפורסם מנהגו של הגרש"ז בזה..

לחץ כדי לכווץ...

א. עיקר הדיבור שלי היה לגבי המהדרין, שהוא גדר ציבורי ולא פרטי.
ב. ולגבי המהדרין הוא התקבל על ידי רוב ככל הציבור כמו שיראה כל מיש עיניו פקוחות בכל אוטובוס בכל איזור חרדי שהוא. מלבד שהוא התקבע על ידי מכתבי ודברי רוב ככל ושמא אף כל רבני וחכמי ישראל ראשי אלפי ישראל בכל מקומות מושבותם.

 

[יצחק מירושלים]

נראה לי שדי ברור שכל הנידון הוא תיאורטי בלבד, משוםש בפועל אחר שהתקבעה כזו תקנה הרי ברור שכולם מחוייבים לזה, ולא בגלל הישיבה המסויימת הזו שאסורה אלא שגדר מגדרי קדושה שהתקבל אצל כולם הוא מחייב, וברור שכשרוב מכריע של בני שיראל מנהיגים כזו הנהגה מחוייבים לזה לגמרי ואין רשאי אדם לפרוץ הגדר.

לחץ כדי לכווץ...

כמו חבישת כיסוי הראש שלאחר שהתקבל בכלל ישראל מי שאין מניח כיסוי לראשו פשיטא שמוציא עצמו מן הכלל ופורץ גדר
ומענין לענין באותו ענין
ראוי להעיר שפשיטא שישיבה מאחורי אישה במושב שמאחוריה הוא חמור יותר מישיבה לידה שזה בגדר הולך אחרי אישה ודינא דגמרא הוא ואי"ז רק מנהג קדוש שהתקבל בכלל ישראל

 

[יעקב ירושלמי]

זה בגדר הולך אחרי אישה

לחץ כדי לכווץ...

מהיכי תיתי? שמא אין זה בגדר הולך כי אם יושב, ואיך הוא הדין ביושב? ובפרט שהמושב מהווה מחיצה (י"ט). איני מדבר כמובן בבירור ההנהגה הראויה אלא בעיקר הדין.

 

[מנורה בדרום]

האם זה נכון גם כשיש נגיעה?
והאם זה רק אשה צנועה או גם לא כ"כ?
ואם יש לו הרהור?

לחץ כדי לכווץ...

במחילה,
ר' שלמה זלמן לא היה טיפש, וגם אתה לכאורה לא.
תחשוב לבד על איזה מקרה הוא דיבר.

 

[ש. הסופר]

כמדומה שרש"י כ' שהולך אחורי אשה רואה את תנועות איבריה. וזכורני שכ"פ הרדב"ז
וזה שייך רק בהולך, ולא ביושב. כ"ש כשרק מעט מציץ מעל למשענת.
וזאת בלא להיכנס לקולת הלקט יושר (יו"ד שע"ו) דדין זה לא נוהג בזמנינו שנשים מצויות ברחובות.

גם מי שמרחיק עצמו מעריות יותר מהדין, צריך לדעת מה הדין בשביל מצוות ת"ת וגם בשביל שעת הדחק.
כגון האם עדיף לעמוד בצפיפות עם גברים וכ"ש עם נשים, או שעדיף לישב ליד או מאחורי אשה. (לאגרו"מ אבהע"ז ב' י"ד הכל שרי)
ובכדי שלא יהיה כאותו חסיד שוטה שניסה להקים זקנה עם מקל שהתיישבה לידי באוטובוס בדרך לישיבה, באופן שלא יכולתי לעבור מקום בלי להקימה.
ורק לאחר שרמזתי לו שהיא סבתי (והיא לא...), הוא הואיל בטובו להניח לה לשבת בנסיעה בינעירונית עם נהג ישמעאלי פרא אדם.

 

[שבחת]

ידוע שיטת ר' שלמה זלמן דלצורך מצווה או במקום הנימוס מותר ללכת אחורי אשה

 

[יצחק מירושלים]

מהיכי תיתי? שמא אין זה בגדר הולך כי אם יושב, ואיך הוא הדין ביושב? ובפרט שהמושב מהווה מחיצה (י"ט). איני מדבר כמובן בבירור ההנהגה הראויה אלא בעיקר הדין.

לחץ כדי לכווץ...

מה הסברא לחלק בין יושב להולך? אדרבה המכשול יותר גרוע ביושב שזה קבוע וזה למשך זמן ארוך מאחורי אישה קבועה...
מושב הוי מחיצה ? מהיכי תית לומר כן?

 

[חד מבתראי]

מה הסברא לחלק בין יושב להולך? אדרבה המכשול יותר גרוע ביושב שזה קבוע וזה למשך זמן ארוך מאחורי אישה קבועה...
מושב הוי מחיצה ? מהיכי תית לומר כן?

לחץ כדי לכווץ...

שאינה עושה תנועות.