• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
אינני אומר רוב הפסוד''ז ולא כל סדר התפילה שאחרי שמו''ע שכל זה איננו חיוב אלא הנהגה ראויה לחסידים ואנשי מעשה
ובכה''ג יכולים להתפלל ביחידות...
כאן המקום לומר "יצא המרצע מן השק"...?

כלומר - ייתכן ואני מבין אותך ברצון לכוון בעיקרי התפילה, ואם לגלח את ה'עניינים' יגרום לך לצאת ידי"ח, אולי כאן המקום לזה.
אבל!!!
אתה יודע הרב @ישעיהו מנחלת דן
הרבה מאד מהפכנים קמו בעם היהודי, הללו התחלקו לשני סוגים, מסלול של "הודו לו חכמים" ומסלול של "ולא הודו לו חכמים"
את ההבדל ביניהם לא אנחנו יכולים לקבוע, רק דעת תורה יודעת להבחין לעיתים בהבדלים דקים בין שטות לחכמה וכו'
אבל יש דבר אחד שגם אני הקטן וגם אנשים עם שכל מעט גס יכולים להבין;

שרה שנירר אתה מכיר?
האשה הזו עשתה מהפכה - לא כולם הסכימו עימה והיו שאף הסתייגו, אך לא הוקיעו אותה מכרם ישראל.
מה היה ההבדל בינה לבין 'בעיטה' מהמחנה? עוד רעיון מהפכני אחד!
מספיק היה שהייתה מביעה דעה על דבר נוסף, וכבר לא היו מקבלים את דעתה, כי היא כבר לא באה להיטיב, היא באה לפקפק, היא באה לפתוח מפלגה, היא רוצה פרסום וכבוד,
וכאן - אומר לי שכלי - מסתכם ההבדל בין שרה שנירר ודומיה, לבין מקימי תנועת הקומוניזם פמיניזם וכל שאר שמות הטומאה האלו!
מקווה שהובנתי
 
אתם לא הזדעזעתם כשקראתם את זה? [לאלו שאין כח לגלול, הלה מספר שהחזו"א כשלא היה לו כח לא התפלל, לא בירך ברכות הנהנין וכו']
א. אני לא מאמין לסיפורי בדיות אלו! - לא יודע מי כתב את זה ומה מטרתו
ב. אנחנו לא מאמינים ברב כלשהו בגלל שהוא רב, אלא בגלל שהוא מקיים את מצוות השם! ולנו אמרו ז"ל בכ"מ ברכות לה. ועוד "אסור לאדם שיהנה מהעוה"ז בלא ברכה" ומובא דברים מזעזעים אודות העושה כן, כאילו גוזל ועוד ועוד
או שאני "לא מספיק אנ"ש" בשביל לא להזדעזע? אולי
 
דוקא דברי החזו"א כמדומה מפורסמים, אבל גם אם הם נכונים צריך לקחת את הדברים בפורפורציות,
החזו"א היה מייגע את עצמו על תלמודו עד רמה של אפיסת כוחות מוחלטת, אז קודם כל הוא יכול לסמוך על הפטור של חברים העוסקים בתורה שלא מפסיקים למלאכתם [ולא לדברים בטלים כמובן...] ועל עוד כמה דינים נוספים, וגם הברכה על האוכל היתה לפעמים במצב של קרוב לפיקוח נפש, וכמובן כמובן שהחזו"א לא ישב רגל על רגל, שרבט כמה הודעות באיזה פורום תורני ובו הוא טען הלכה למעשה שאפשר וצריך לבטל את כל הברכות האמורות בתורה, [או לחילופין להוסיף כמה אחרות...].
 
אתם לא הזדעזעתם כשקראתם את זה? [לאלו שאין כח לגלול, הלה מספר שהחזו"א כשלא היה לו כח לא התפלל, לא בירך ברכות הנהנין וכו']
א. אני לא מאמין לסיפורי בדיות אלו! - לא יודע מי כתב את זה ומה מטרתו
הכותב הוא הר''ש שטיינברג משב''ק של החזו''א שאאל''ט הגרח''ק עודד את הוצאת ספר זכרונותיו מהחזו''א (קניתי את זה בעבר וראיתי את זה כעת אינו תח''י)
ב. אנחנו לא מאמינים ברב כלשהו בגלל שהוא רב, אלא בגלל שהוא מקיים את מצוות השם! ולנו אמרו ז"ל בכ"מ ברכות לה. ועוד "אסור לאדם שיהנה מהעוה"ז בלא ברכה" ומובא דברים מזעזעים אודות העושה כן, כאילו גוזל ועוד ועוד
או שאני "לא מספיק אנ"ש" בשביל לא להזדעזע? אולי
הדברים פשוטים למעמיק בהם.
 
אני מרגיש אצלי שהאמירה של פסודז ושאר הדברים שפחות מחויבים גם בלי כוונה, מכניסים לאוירת התפילה ואז יותר קל לכוון במקומות החשובים.
נראה לך הגיוני לומר פסוקים עם ש''ש כהכשר להכנס לאוירת התפילה ?
במקום זה תתבונן במחשבה על מה אתה הולך להתפלל כעצת הח''ח
 
ואתה סומך על זה רק בגלל העדות של שמואל שכך ראה בספרו של אדם הראשון?
כי אם לא כן, אז זה קצת קשה כיצד יש לחז"ל לטעון שצריך לסמוך עליהם, זה כמו ציטוט מהראשונים שנתקבלו הוראות הראשונים שמבחינתך לא מחייבות כי אין להם בכלל סמכות.
בלי קשר לא ברור לי עד כמה ספרו של אדם הראשון יכול לעזור בזה הרי לא בשמים היא, וממילא אין סיבה שזה יכריע בויכוח בין רב אשי לחכם שאחריו.
וממילא מי שיתווכח עם זה לא ברור לי שאפשר לשיטתך להחשיב אותו לבעל דעה לא לגיטימית.
[לדעתי הפשט שם בגמרא הוא אחר, והוא רק מדבר על זה שבספרו של אדם הראשון נראה הכל כפי שקרה בסוף, אבל הסיבה שרב אשי הוא סוף הוראה היא בגלל שישראל קיבלו כך על עצמם, והיתה לו סמכות לפרש את המשניות מכח היותו כעין הסנהדרין של דורו, וזה נוגע ממילא לעוד כמה דברים, אבל אכמ"ל].
למעשה רואים בגמ' את המעלה והעדיפות לעומת הראשונים המפרשים וספרא דא''ר רק מסייע לזה ובדיוק כמו במחלוקת ב''ש וב''ה ודו''ק
 
'אתם מכירים את הקושי לשבת וללמוד כל היום... אתם מכירים את הלאות שבדבר עוד דף ועוד דף גמרא וזה לא נגמר... אתה מרגיש שאין לך כח להמשיך... אתם מכירים את הקושי בנורא לקיים תרי'ג מצוות עוד מצווה ועוד מצווה וזה לא נגמר... והלב לא מתחבר.... יש לי רעיון מהפכני... רק 5 דקות לימוד... למה תריג' מצוות תתפסו איזה שנים שלוש מצוות ותקדישו להם את כל חייכם.... זה פחות או יותר הרעיון של האשכול הזה... עוד רעיון פרובוקטיבי, או רעיון שכבר בעבר היו כאלו שהציעו דברים דומים קוראים להם 'רפורמים'...
מעניין איך על 'הצעת ייעול' זאת לא חשבו כל גדולי הדורות שלפנינו, למה היו צריכים להמתין עד היום להצעה מדהימה זו...
 
פסוקים נועדו לתכליתם הם ולא כהכשר למשהו אחר ופשוט
וההתבוננות של הח"ח פחות מועילה לדעתי.
אז תעבוד על זה לחבר בין התפילה למציאות וזה עיקר התפילה כמבואר בירושלמי כנגד ג זמנים שהיום משתנה על הבריות ובמדרש שרשעים רואים אור ואינם אומרים יוצר אור חושך ואינם אומרים מעריב ערבים ודו''ק היטב
 
רבותי, אני רק רוצה להזכיר לכם את התוצאה שפותח האשכול הגיע אליה בזכות מעשיו, בין אם אהבתם את ההצעה ובין אם אתם חושבים שאינה אלא טעות –
מי מבין חברי ביהמ''ד יכול להעיד על עצמו שרוב תפילות שמו''ע שלו הינם בכונה בכל מילה ממש ובהרגשת הלב של עומד לפני מלך?
אנכי הקטן מעיד כן בעצמי ב''ה
מי עוד כאן הגיע למדרגה כזו??



אולי לא נכון ליישם בפועל את ההצעה של פותהא"ש מטעמים כאלה ואחרים (וכפי שטענו שזה 'מדרון חלקלק'), אבל לא נכון להתעלם מההישג הכביר שלו.
לפני שכותבים אפוא תגובה מוכיחה, ראוי לשקול שנית את הדברים ולכל הפחות לענות בצורה מכובדת יותר.

ובכלל, אולי כדאי קודם לדון בשאלה מה האמת, כלומר כיצד כדאי לנהוג כדי לכוון בכל התפילה, לפני שדנים האם נכון ליישם את ההצעה או לא.
ורק לאחר הדיון בשאלה על עצם ההצעה, האם יש בה ממש, צריך לדון בהשלכותיה והאם נכון ליישם אותה בפועל או שלא.
 
עוד רעיון פרובוקטיבי, או רעיון שכבר בעבר היו כאלו שהציעו דברים דומים קוראים להם 'רפורמים'...
טעות! הרפורמים הציעו רק לבטל יקום פורקן אחד מתוך שתיים... לבטל כל כך הרבה זה כבר יותר התקדמות של 2026....
בכל מקרה כל אחד צריך לבחון בתוך תוכו היטב מה המטרה בהצעות האלו ומה המניעים לבטל את תוספי התפילה, אם רק לתכלית הכוונה, או ממניעים נוספים, וד"ל.
אולי לא נכון ליישם בפועל את ההצעה של פותהא"ש מטעמים כאלה ואחרים (וכפי שטענו שזה 'מדרון חלקלק'), אבל לא נכון להתעלם מההישג הכביר שלו.
לפני שכותבים אפוא תגובה מוכיחה, ראוי לשקול שנית את הדברים ולכל הפחות לענות בצורה מכובדת יותר.
זה לא רק ענין של מדרון חלקלק של דברים נוספים, זה גם ענין של זלזול בהלכות שנקבעו בשו"ע שצריך לקיימם, ולא מבטלים הלכה פסוקה, בגלל השערות לא מוכרחות שזה יעזור לכוונה.
בכל מקרה גם אם יש מה לדון לגופו של ענין, זה נושא שמעצם מהותו הוא שייך להוראה ליחידים ובאופן פרטי [כי כמדומני שבעיית הכוונה בתפילה הייתה גם הייתה בדורו של השו"ע, וקודם לו], אלא שהרגשתי כי אצל פותהא"ש באופן קבע יש מטרה להפיץ הלכות מחודשות ולערער את כל יסודות מסורת ההלכה. ולכן גם אם לגופו של ענין היה אולי מה לדון, אבל המקום ממנו מגיע הענין מחייב התייחסות לגופו של ענין האמיתי העומד מאחורי הדברים...
מחילה על החריפות, אבל כמדומני שהרב @ישעיהו מנחלת דן מבין על מה באמת מדברים.
ובכלל, אולי כדאי קודם לדון בשאלה מה האמת, כלומר כיצד כדאי לנהוג כדי לכוון בכל התפילה, לפני שדנים האם נכון ליישם את ההצעה או לא.
ורק לאחר הדיון בשאלה על עצם ההצעה, האם יש בה ממש, צריך לדון בהשלכותיה והאם נכון ליישם אותה בפועל או שלא.
באמת ראוי לפתוח לזה אשכול נפרד, אבל אם הרב @ישעיהו מנחלת דן ישתתף בה, אינני רואה טעם בקיומה.

בלי קשר אני חושב שמניסיון של רבים אחרים דווקא על ידי פסוקי דזימרא קל יותר להיכנס לעולם התפילה, מאשר ליפול אליה במהירות, וכבר אמרו חכמים 'חסידים הראשונים היו שוהים שעה אחת ואחר כך מתפללים', כך שדווקא השהות המוקדמת והכניסה לעולם העוסק בתהלות ה' אמורה להביא כוונה, וסביר להניח שזו המטרה בתקנת פסד"ז, כי כנראה שכאשר התפילה היתה בקצרה כיוונו פחות.
 
בכל מקרה שורשי הגישה שלך על איך מסתכלים על התורה, ובאיזה גישה ניגשים אליה, היא שונה באופן מהותי מהצורה המקובלת בעולם התורה, כך שהויכוחים הם אמנם על הסימפטומים, אבל המטרה שלך היא שינוי מהשורש, ולכן כל הנידונים בסוף מגיעים לנקודה האמיתית העומדת מאחורי הדברים.
 
לא חשבתי שתגיב אחרת.
אבל בכל מקרה שורשי הגישה שלך על איך מסתכלים על התורה, ובאיזה גישה ניגשים אליה, היא שונה באופן מהותי מהצורה המקובלת בעולם התורה, כך שהויכוחים הם אמנם על הסימפטומים, אבל המטרה שלך היא שינוי מהשורש, ולכן כל הנידונים בסוף מגיעים לנקודה האמיתית העומדת מאחורי הדברים.
אני יעזור לך להפריט את הכללים שאמרת.
אני מסתכל על התורה כמחוברת למציאות ולהגיון בכל פרט ופרט ולכך אני נאלץ לעשות רפורמות רחבות להתאים את דברי התורה למעשי ה' במציאות מתוך הצמדות למסגרת כללי יסודות ההלכה המסורים בחז''ל.
הגישה המקובלת בעולם התורה היא שהתורה נעלית מעל תפיסה אנושית ואין לה השפעה במציאות הנגלית והכול פועל ברוחניות ובהסתר וממילא א''צ וממילא כמובן אסור בתכלית האיסור לשנות כמלא נימה מהנהוג בכלל ישראל בעשרות מאות שנים האחרונות.
סיכמתי נכון ?
 
אני יעזור לך להפריט את הכללים שאמרת.
אני מסתכל על התורה כמחוברת למציאות ולהגיון בכל פרט ופרט ולכך אני נאלץ לעשות רפורמות רחבות להתאים את דברי התורה למעשי ה' במציאות מתוך הצמדות למסגרת כללי יסודות ההלכה המסורים בחז''ל.
הגישה המקובלת בעולם התורה היא שהתורה נעלית מעל תפיסה אנושית ואין לה השפעה במציאות הנגלית והכול פועל ברוחניות ובהסתר וממילא א''צ וממילא כמובן אסור בתכלית האיסור לשנות כמלא נימה מהנהוג בכלל ישראל בעשרות מאות שנים האחרונות.
סיכמתי נכון ?
בהחלט סיכמת נכון את דעתך, וכן את דעתך כיצד עולם הישיבות מסתכל על המציאות, אבל כמדומני שזה לא נכון, אלא ההגדרה לדעתי שאתה מנסה להתאים את שכל התורה להגיון האנושי והחומרי שלך, ובעולם התורה מנסים להבין גם את התפיסה המציאותית על החיים לאור דברי חז"ל.
וכן, כדאי שתדע שהמציאות היא קיימת רק כפי הפרשנות שמפרשים אותה, וצריך גם ללמוד מה היא המציאות, ולנסות להביט עליה בעינים של חז"ל [מניסיון, זה מאיר עינים].
ושורש הענין נובע מהנטיה הטבעית של לומדי התורה לכופף ראשם בפני התורה ולנסות להבין אותה, וגם אם בתחילה עולה הדבר בקצת עמל, אבל סופה מתוק, ומקבלים גישה מאירה על המציאות, גישה השאובה ממבט עיני התורה, הרואה בכל דבר את המהות הפנימית שלו.
אבל יש כאלו שבטוחים שהמושכל ראשון שלהם על המציאות, הוא לבדו קיים, וכל מה שלא מסתדר להם עם הגישה הזו, אז יש למוחקו, לשנותו, ועוד ועוד.
 
אגב רק להעיר, אמרו חז"ל (ברכות לב:) 'ת"ר ארבעה צריכין חזוק ואלו הן תורה ומעשים טובים תפלה ודרך ארץ', כנראה שחז"ל לא ידעו על הטריק הגאוני הזה, וחבל שלא האירו את עיניהם באותה תקופה.
 
כמו כן לתפילת מנחה אין כל כך הרבה פסוד"ז קודם אליה, ולא הרבה אחריה, ולא נראה לי שהמציאות מוכיחה כי במנחה מאוד קל לכוון.
נקודה למחשבה.
 
הרב אברך מעמיק כנראה שכח שבזמן חז''ל פשוט רוב העם (ואפילו הת''ח) כנראה לא אמרו פסוד''ז (כמבואר בדברי ר' יוסי יהי חלקי ומבואר שאינו מנהג פשוט וכן מוכח מסתימת המשנה והתלמוד בסדרי התפילה בכל מקום ול' רב עמרם כמדומה ותקינו רבנן בתראי ברכה לפניהם ולאחריהם) ובודאי שלא אשרי ובל''צ וכו' שחלק נתקן מאוחר וחלק נתקן לע''ה שבאו מאוחר ובמקום התפילה שפספסו וכמבואר בראשונים.
לגבי מנחה יש לקחת בחשבון את החזרת הש''ץ שמאוד משעממת לרוב האנשים ומלכתחילה ניגשים לתפילה כמשהו מעייף
 
הרב אברך מעמיק כנראה שכח שבזמן חז''ל פשוט רוב העם (ואפילו הת''ח) כנראה לא אמרו פסוד''ז (כמבואר בדברי ר' יוסי יהי חלקי ומבואר שאינו מנהג פשוט וכן מוכח מסתימת המשנה והתלמוד בסדרי התפילה בכל מקום ול' רב עמרם כמדומה ותקינו רבנן בתראי ברכה לפניהם ולאחריהם) ובודאי שלא אשרי ובל''צ וכו' שחלק נתקן מאוחר וחלק נתקן לע''ה שבאו מאוחר ובמקום התפילה שפספסו וכמבואר בראשונים.
נניח שאתה צודק, עדיין אין שום היתר לבטל בצורה עקרונית את התקנות האלו שהתקבלו בישראל.
לגבי מנחה יש לקחת בחשבון את החזרת הש''ץ שמאוד משעממת לרוב האנשים ומלכתחילה ניגשים לתפילה כמשהו מעייף
אני מקווה שגם אתה לא חושב שזה תשובה רצינית. [ואגב ברמז אני מבין שאתה בעד לבטל חזרת הש"ץ (כמובן כי כולם בקיאים וכו') אני טועה?]

אגב, האמת לאמיתה היא שאני באמת מאוד מעריך את השקעתך בתפילה, ואם כדבריך אתה מכוון בדרך כלל בכל שמונה עשרה, אז אני מוריד את כובעי בפניך, אם כי אני חושב שזה נובע מהמיקוד שלך, אל שהחלטה לעשות את זה ולהתמקד בזה התקשרה לך משום מה באופן פסיכולוגי לעובדה שאתה מוריד חלקים מהתפילה.
 
נניח שאתה צודק, עדיין אין שום היתר לבטל בצורה עקרונית את התקנות האלו שהתקבלו בישראל.
לא בהכרח עקרונית, אלא לעשות סדר מה חיוב מה לא, ולסווג לפי הכוח לכוון, ולואי יתפלל אדם כל היום כולו
אני מקווה שגם אתה לא חושב שזה תשובה רצינית. [ואגב ברמז אני מבין שאתה בעד לבטל חזרת הש"ץ (כמובן כי כולם בקיאים וכו') אני טועה?]
אני חושב שזה רציני, בודאי לבטל חזרת הש''ץ ודבר זה מרבינו הרמב''ם למדנו שהנהיג שכל הציבור יתפללו עם החזן משום שהיו משיחים.
אגב, האמת לאמיתה היא שאני באמת מאוד מעריך את השקעתך בתפילה, ואם כדבריך אתה מכוון בדרך כלל בכל שמונה עשרה, אז אני מוריד את כובעי בפניך, אם כי אני חושב שזה נובע מהמיקוד שלך, אל שהחלטה לעשות את זה ולהתמקד בזה התקשרה לך משום מה באופן פסיכולוגי לעובדה שאתה מוריד חלקים מהתפילה.
אתה יכול לומר על חשבוני מה שאתה רוצה, אני יודע בעצמי ולענ''ד כן הוא בעוד הרבה כמותי שבהרבה קשה להם ובמעט לא וזה נראה לי מאוד הגיוני.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון