סוף זמן תפילה בשבת - בעדת החסידים (1 צופה)

[הצעיר באלפי ישראל]

אימתי? שעתיים לפני תחילת התפילה שצריכה להסתיים [עכ"פ שמו"ע וחזרת הש"ץ] לפני זמן תפילה.

לחץ כדי לכווץ...

רוב רובם של החסידים מתחילים בסביבות השע' אחת עשרה. (וזוהי תשובת תם, ובהזדמנות אחרת אאריך.)
וייש"כ לרב @ליטאי כבד שהעמידני בעניין של התחלת תפילה בזמנה. תו"ר.

 

[ליטאי כבד]

רוב רובם של החסידים מתחילים בסביבות השע' אחת עשרה. (וזוהי תשובת תם, ובהזדמנות אחרת אאריך.)
וייש"כ לרב @ליטאי כבד שהעמידני בעניין של התחלת תפילה בזמנה. תו"ר.

לחץ כדי לכווץ...

מרתק לדעת איזה סוג אנשים מתפללים בקביעות בשעה 11
הם לא עובדים???

 

[שיל"ת]

מרתק לדעת איזה סוג אנשים מתפללים בקביעות בשעה 11
הם לא עובדים???

לחץ כדי לכווץ...

אולי עובדים מהבית ומתחילים מאוחר אולי עובדים בלילה.
אולי הבטלה מביאה לידי שיעמום ושיעמום לידי חטא [אף שלא נאמר על זה]

 

[הצעיר באלפי ישראל]

מרתק לדעת איזה סוג אנשים מתפללים בקביעות בשעה 11
הם לא עובדים???

לחץ כדי לכווץ...

גם, ויש גם כאלה שעובדים לפנו"ב (עוד לפני תחילת זמן תפילה).
וכבר האריכו.

 

[ליטאי כבד]

הדבר הכי הזוי בעיני שיצא לי לראות גבאי ביהכנ"ס,
שמסתובב במנינים מתשע או לפני, ומתפלל במנין האחרון.
ויש לדונו לכף זכות שעסוק בצו"צ

 

[ליטאי כבד]

גם, ויש גם כאלה שעובדים לפנו"ב (עוד לפני תחילת זמן תפילה).
וכבר האריכו.

לחץ כדי לכווץ...

מה האריכו?

 

[יצחק מירושלים]

@הצעיר באלפי ישראל

מרתק לדעת איזה סוג אנשים מתפללים בקביעות בשעה 11
הם לא עובדים???

לחץ כדי לכווץ...

אתה מעלה כאן נושא טעון ועצוב מאוד
שאכן רבים מהמתפללים בימות החול בשעות המאוחרות
לצערינו הם פשוט לא עושים כלום עם עצמם
לא לומדים ולא נמצאים בכולל ולא עובדים
אלא פשוט כל הסדר יום שלהם הפוך מחוסר מעש...
(וזה אכן הסיבה שהתופעה מתגברת בבין הזמנים)

 

[ליטאי כבד]

@הצעיר באלפי ישראל

אתה מעלה כאן נושא טעון ועצוב מאוד
שאכן רבים מהמתפללים בימות החול בשעות המאוחרות
לצערינו הם פשוט לא עושים כלום עם עצמם
לא לומדים ולא נמצאים בכולל ולא עובדים
אלא פשוט כל הסדר יום שלהם הפוך מחוסר מעש...
(וזה אכן הסיבה שהתופעה מתגברת בבין הזמנים)

לחץ כדי לכווץ...

הרבה יותר גרוע מעצם התפילה שלא בזמנה.
זה לא נורמלי.

 

[אברך מעמיק]

אני חושב שהויכוח בין החסידים לליטאים על זמן תפילה נעוץ הרבה בתפיסה מה היא 'כוונה בתפילה'.
הליטאים אחזו שכוונה פירושו ריכוז בתוכן שאומרים בפה [שזה גם לדעתי המשמעות הפשוטה של המושג לכוון, דהיינו להעמיד את הדבר על מכונו, והיינו לכוון את הלב ואת הריכוז כנגד המילים שאומרים (כמו שמצאנו במקומות רבים 'מכוון כנגד שער המזרח' ועוד)], וזה הבסיס של תפילה, וכל כוונה אחרת היא תוספת על גוף צורת התפילה, וזה הידור של חסידים הראשונים ולא עיקר התפילה.
אבל אצל החסידים ההגדרה הבסיסית של המושג כוונה הוא שונה מהיסוד, ולכן הם משתמשים עם הלכות אמיתיות שנאמרו ביחס לכוונה בתפילה [הלכות שיש לדון בהם כמובן, ולא הלכות ברורות], ביחס למה שהם רואים כוונה.
דעתי כמובן נוטה לפרשנות הליטאית למושג 'כוונה בתפילה' וכבר האריך בזה הנפה"ח ש"ב, אבל זה לדעתי שורש הנידון וצריך בשביל זה להעמיק בספרי החסידות.

 

[ליטאי כבד]

אני חושב שהויכוח בין החסידים לליטאים על זמן תפילה נעוץ הרבה בתפיסה מה היא 'כוונה בתפילה'.
הליטאים אחזו שכוונה פירושו ריכוז בתוכן שאומרים בפה [שזה גם לדעתי המשמעות הפשוטה של המושג לכוון, דהיינו להעמיד את הדבר על מכונו, והיינו לכוון את הלב ואת הריכוז כנגד המילים שאומרים (כמו שמצאנו במקומות רבים 'מכוון כנגד שער המזרח' ועוד)], וזה הבסיס של תפילה, וכל כוונה אחרת היא תוספת על גוף צורת התפילה, וזה הידור של חסידים הראשונים ולא עיקר התפילה.
אבל אצל החסידים ההגדרה הבסיסית של המושג כוונה הוא שונה מהיסוד, ולכן הם משתמשים עם הלכות אמיתיות שנאמרו ביחס לכוונה בתפילה [הלכות שיש לדון בהם כמובן, ולא הלכות ברורות], ביחס למה שהם רואים כוונה.
דעתי כמובן נוטה לפרשנות הליטאית למושג 'כוונה בתפילה' וכבר האריך בזה הנפה"ח ש"ב, אבל זה לדעתי שורש הנידון וצריך בשביל זה להעמיק בספרי החסידות.

לחץ כדי לכווץ...

שונה מהיסוד?
מה? או שזה סתם ניחוש...

 

[אברך מעמיק]

שונה מהיסוד?
מה? או שזה סתם ניחוש...

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור לי אם הבנתי את כוונתך..

 

[ליטאי כבד]

לא ברור לי אם הבנתי את כוונתך..

לחץ כדי לכווץ...

זאת אומרת, האם יודע אתה גם לבאר את דעת החסידים במהות ענין הכוונה.

 

[אברך מעמיק]

זאת אומרת, האם יודע אתה גם לבאר את דעת החסידים במהות ענין הכוונה.

לחץ כדי לכווץ...

עדיף שתשאל יהודי חסידי, כי ללא ספק שהוא מבין יותר ממני.
אבל כמדומני שהרעיון בנוי על כך שהלב צריך להיות במצב של דבקות מורגשת אחר השי"ת, ושאהבת ה' ויראת ה' יורגשו באופן מוחשי דווקא, וזה הבסיס של המושג כוונה, דבר שבהחלט מצריך הרבה יותר הכנה נפשית.

 

[שיל"ת]

עדיף שתשאל יהודי חסידי, כי ללא ספק שהוא מבין יותר ממני.
אבל כמדומני שהרעיון בנוי על כך שהלב צריך להיות במצב של דבקות מורגשת אחר השי"ת, ושאהבת ה' ויראת ה' יורגשו באופן מוחשי דווקא, וזה הבסיס של המושג כוונה, דבר שבהחלט מצריך הרבה יותר הכנה נפשית.

לחץ כדי לכווץ...

על אף רמיסת דברי הפוסקים לכתחילה?

 

[ליטאי כבד]

על אף רמיסת דברי הפוסקים לכתחילה?

לחץ כדי לכווץ...

אין צורך לחזור על כל האמור לעיל.
@אברך מעמיק אינו חשוד בכך במזיד, אחר שהצהיר ע"ע שהוא לא חסידי...

 

[שיל"ת]

אין צורך לחזור על כל האמור לעיל.
@אברך מעמיק אינו חשוד בכך במזיד, אחר שהצהיר ע"ע שהוא ליטאי...

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהתחיל לפרשן אשמח לפרשנות מלאה. [בלי כונת קינטור ח"ו]

 

[אברך מעמיק]

על אף רמיסת דברי הפוסקים לכתחילה?

לחץ כדי לכווץ...

אין צורך לחזור על כל האמור לעיל.
@אברך מעמיק אינו חשוד בכך במזיד, אחר שהצהיר ע"ע שהוא ליטאי...

לחץ כדי לכווץ...

אני באמת ליטאי גמור [מגזע חסידי כמובן...] ואינני מקיים ח"ו למעשה את מה שהחסידים עושים.

כיון שהתחיל לפרשן אשמח לפרשנות מלאה. [בלי כונת קינטור ח"ו]

לחץ כדי לכווץ...

באמת אנסה להוסיף עוד כמה מילים [ואני כותב על דעתי בלבד], כיון שמבחינת החסידים המושג כוונה בתפילה הוא התלהבות הלב, ובמבחינתם בלי זה זה נחשבת תפילה ללא כוונה כלל, וכבר מצאנו בחז"ל בכמה מקומות שיש מושג שאם אדם יודע שהוא לא יכוון זה יכול לדחות כמה דברים [כמו בא מן הדרך וכיו"ב], לכן בנוגע לזמן תפילה, שגם מי שמתפלל אחר כך עדיין יוצא בדיעבד, הם מעדיפים את הכוונה [כפי איך שהם אוחזים] שהיא גוף צורת התפילה על פני הלכתחילה של זמן תפילה.
ולכן באמת תפילת מנחה הם לא מתפללים בלילה, לפחות עקרונית, וכן מעריב בבוקר, כי זה כבר לא שייך בכלל אפילו לא בדיעבד.
[יש עוד כמה נקודות בזה ויש עוד הרבה מה להאריך בנושא, אבל כיון שאינני מסכים לשיטתם מכמה סיבות בסיסיות אינני רוצה להוסיף, אבל זה הכיוון לדעתי ליישב את דעתם].

 

[ליטאי כבד]

אני באמת ליטאי גמור [מגזע חסידי כמובן...] ואינני מקיים ח"ו למעשה את מה שהחסידים עושים.

באמת אנסה להוסיף עוד כמה מילים [ואני כותב על דעתי בלבד], כיון שמבחינת החסידים המושג כוונה בתפילה הוא התלהבות הלב, ובמבחינתם בלי זה זה נחשבת תפילה ללא כוונה כלל, וכבר מצאנו בחז"ל בכמה מקומות שיש מושג שאם אדם יודע שהוא לא יכוון זה יכול לדחות כמה דברים [כמו בא מן הדרך וכיו"ב], לכן בנוגע לזמן תפילה, שגם מי שמתפלל אחר כך עדיין יוצא בדיעבד, הם מעדיפים את הכוונה [כפי איך שהם אוחזים] שהיא גוף צורת התפילה על פני הלכתחילה של זמן תפילה.
ולכן באמת תפילת מנחה הם לא מתפללים בלילה, לפחות עקרונית, וכן מעריב בבוקר, כי זה כבר לא שייך בכלל אפילו לא בדיעבד.
[יש עוד כמה נקודות בזה ויש עוד הרבה מה להאריך בנושא, אבל כיון שאינני מסכים לשיטתם מכמה סיבות בסיסיות אינני רוצה להוסיף, אבל זה הכיוון לדעתי ליישב את דעתם].

לחץ כדי לכווץ...

גש לאיצקוביץ ותמצא מנינים לשחרית עמוק בזמן מנחה גדולה...

 

[אברך מעמיק]

גש לאיצקוביץ ותמצא מנינים לשחרית עמוק בזמן מנחה גדולה...

לחץ כדי לכווץ...

אני כמובן יודע, אבל לא על זה דיברתי [וכמדומני ש על זה תוכל למצוא לו יותר בקלות התנגדות גם אצל החסידים, אני מקווה לפחות...]

 

[חכם הרזים]

מתוך ציטוט מספר ליקוטי אמרים בעלזא: "שמעתי כמה פעמים שאמר שמתבייש מאד מה שמוכרח להתפלל כ"כ מאוחר, ואף שבבעלז הקפידו על תפלה בזמנה הוא אינו יכול להתפלל בזמנה אף שידוע שהקפיד מאד שלא לשנות ממנהגי אבותיו הק' וד"ז היה אצלו פלא ואמר שקבלה בידיו שאם הרבי ר' מיכל היה מתפלל תפלה בזמנה היה מקרב הגאולה, ונראה שעל עצמו התכוין וכו'".
עוד: "עם ביאתו לא"י היה מדבר שיחת חולין לפני התפלה ואחז התפלין בידו ודיבר מחמורים למה הם צועקים ומה שהם אוכלים איך שהם עוברים מדבריות וכן סיפר מגמלים איך שהם עוברים מדבריות ומה שהם אוכלים שם לבשתי עוז ושאלתיו הלא הרבי ממהר לזמן תפלה ואמר לי בזה איני יכול למהר ופעם א' שסיפר כן קודם תפלה שאלתיו וצעק עלי זה לא עסק שלך אתה צריך רק לשמוע מה שאני מספר.