איש תורה

משתמש רגיל
gemgemgem
הודעות
168
תודות
441
נקודות
56
כידוע דעת הרמב"ם שאין כח כלל בכשפים, בכוכבים ובמזלות ובכל הדומה להם. (כך כתב בפיה"מ ע"ז פ"ד מ"ז וכן כתב ע"ז, יא, טז. וכן באיגרת שכתב הרמב"ם לרבני צרפת, הובא בס' תולדות ישראל ח"ב עמ' קצז - רי).

אולם בביאור הגר"א (יו"ד קעט אות יג) הלך בשיטת הראשונים שחלקו על דברי הרמב"ם ואף הוא חלק ושלל את דעת הרמב"ם בזה הלשון.
"אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא נמשך אחר הפילוסופיא הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר. אבל כבר הכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים וכו'. והפילוסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן, וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם, אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות, לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שם חיצוניות אלא של בעלי האמת.

אך בספר קריה נאמנה (עמוד קס בהערה), הביא מעדות ר' צבי הירש קצנלנבויגן ששמע מפי תלמיד הגר"א הג"ר מנשה מאילייא, שדברים אלה שנעתקו בהגהות הגר"א אינם מדברי הגר"א, ומעולם לא יצאו הדברים מקולמוסו או מפיו הקדוש של הגר"א, אלא שאיש אחד הציג דברים אלו בתוך ביאור הגר"א בשעת ההדפסה [וציין שהוא היה מכיר את האיש ואת שיחו].

אמנם בספר עליות אליהו (מעלות הסולם הע' ה') הביא את מכתבו של רבי שמואל לוריא שדברי הגר"א בביאורו ליו"ד נמצאו בכתיבת יד קדשו אות באות כפי שנדפס בהגהותיו שלפנינו, ולכן אין בדברי 'הקריה נאמנה' ממש.
 
כידוע דעת הרמב"ם שאין כח כלל בכשפים, בכוכבים ובמזלות ובכל הדומה להם. (כך כתב בפיה"מ ע"ז פ"ד מ"ז וכן כתב ע"ז, יא, טז. וכן באיגרת שכתב הרמב"ם לרבני צרפת, הובא בס' תולדות ישראל ח"ב עמ' קצז - רי).

אולם בביאור הגר"א (יו"ד קעט אות יג) הלך בשיטת הראשונים שחלקו על דברי הרמב"ם ואף הוא חלק ושלל את דעת הרמב"ם בזה הלשון.
"אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא נמשך אחר הפילוסופיא הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר. אבל כבר הכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים וכו'. והפילוסופיא הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן, וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם, אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות, לא פנימיות של בעלי הפלוסופיא שזורקין אותו לאשפה שם חיצוניות אלא של בעלי האמת.

אך בספר קריה נאמנה (עמוד קס בהערה), הביא מעדות ר' צבי הירש קצנלנבויגן ששמע מפי תלמיד הגר"א הג"ר מנשה מאילייא, שדברים אלה שנעתקו בהגהות הגר"א אינם מדברי הגר"א, ומעולם לא יצאו הדברים מקולמוסו או מפיו הקדוש של הגר"א, אלא שאיש אחד הציג דברים אלו בתוך ביאור הגר"א בשעת ההדפסה [וציין שהוא היה מכיר את האיש ואת שיחו].

אמנם בספר עליות אליהו (מעלות הסולם הע' ה') הביא את מכתבו של רבי שמואל לוריא שדברי הגר"א בביאורו ליו"ד נמצאו בכתיבת יד קדשו אות באות כפי שנדפס בהגהותיו שלפנינו, ולכן אין בדברי 'הקריה נאמנה' ממש.
המכריע בענין הוא יותר הסוגיות עצמם שללא צל צילו של ספק מוכיחים כהנוסח שנדפס.
 
אנסה להבין, לבעל הקריה נאמנה, הגר"א הסכים לדעה זו שמיוחסת לרמב"ם שאין כוחות ושדיםוכו' או שחלק וסבר שלא יצא מקולמוסו של הרמב"ם. או שהגר"א היה ניטראלי?
 
אבל מאי כל הרעש,
הרי הגר"א גם כותב בהגהותיו בש"ע הלכות תלמוד תורה על הרמ"א ועל הרמב"ם ולא ידע לא הוא ולא הרמב"ם מה זה מעשה מרכבה (בערך בלשון הזה) עי"ש,
 
אבל מאי כל הרעש,
הרי הגר"א גם כותב בהגהותיו בש"ע הלכות תלמוד תורה על הרמ"א ועל הרמב"ם ולא ידע לא הוא ולא הרמב"ם מה זה מעשה מרכבה (בערך בלשון הזה) עי"ש,
אבל לא ראו את הפרדס לא הוא ולא הרמב''ם
 
והרמב"ם לא הכיר את הסוגיות עצמם?
התעלם ממה שסתר לפילוסופיא שהחזיק אותה כאמת מוחלטת ודחק מאוד מאוד או אמר שזה דברי יחיד כמו שכותב במפורש בתשובותיו ואין כן דעת כל רבותינו
 
איני זוכר כרגע אבל הדבר ידוע בראשונים בכמה וכמה מקומות כמו למשל ויכוחי הרמב''ן על הרמב''ם בטעם הקרבנות ותחילת פרשת וירא
אז ההכרעה שלך היא לפי גופו של אדם, לא גופו של עניין. זו לא הכרעה מספיקה בשביל לטעון ואני מצטט אותך: "הסוגיות עצמם שללא צל צילו של ספק מוכיחים כהנוסח שנדפס". כי מניין לך שלא דווקא הרמב"ם הוא זה שצודק? בשביל לטעון שהסוגיות עצמם מוכיחות, עליך להראות באופן ענייני כיצד הן סותרות את דעת הרמב"ם. אך אם כן ניתן להסביר אותם לפי דעת הרמב"ם, רק שאתה [או רבותיך] לא מסכימים עם הדעה הזו, זו לא הופך להוכחה ללא צל צילו של ספק כהנוסח הנדפס, זה רק אומר שאתה לא מסכים לדעתו בפירוש הסוגייה.
 
אז ההכרעה שלך היא לפי גופו של אדם, לא גופו של עניין. זו לא הכרעה מספיקה בשביל לטעון ואני מצטט אותך: "הסוגיות עצמם שללא צל צילו של ספק מוכיחים כהנוסח שנדפס". כי מניין לך שלא דווקא הרמב"ם הוא זה שצודק? בשביל לטעון שהסוגיות עצמם מוכיחות, עליך להראות באופן ענייני כיצד הן סותרות את דעת הרמב"ם. אך אם כן ניתן להסביר אותם לפי דעת הרמב"ם, רק שאתה [או רבותיך] לא מסכימים עם הדעה הזו, זו לא הופך להוכחה ללא צל צילו של ספק כהנוסח הנדפס, זה רק אומר שאתה לא מסכים לדעתו בפירוש הסוגייה.
יש כיוון של פשטות הסוגיות בכל מקום למעיינים שאינם פילוסופים ואין כאן מחלוקת פרשנית קלאסית וענין הפילוסופיא ידוע כמוטו אצל הרמב''ם וככלי ניגוח לשאר ראשונים
 
יש כיוון של פשטות הסוגיות בכל מקום למעיינים שאינם פילוסופים ואין כאן מחלוקת פרשנית קלאסית וענין הפילוסופיא ידוע כמוטו אצל הרמב''ם וככלי ניגוח לשאר ראשונים
אני לא מסכים איתך. אתה יודע מהי הפילוסופיה שהתכוון אליה הרמב"ם? זה כל החכמות. פילוסופיה לימודית - חכמת הדקדוק, לוגיקה, רטוריקה, חשבון, הנדסה, מוזיקה ותכונה. פילוסופיה טבעית - גאוגרפיה, אנטומיה, בוטניקה, ביולוגיה. פילוסופיה אלוהית - חכמת הנפש, ביקור השכל וכו'. במילים אחרות, זה ללמוד ולהכיר את המציאות. כך כאשר אתה אומר ואני מצטט: "יש כיוון של פשטות הסוגיות בכל מקום למעיינים שאינם פילוסופים", אתה בעצם אומר, פירוש לפי דעתו האישית של הלומד כי לא למד שום חכמה, ופירוש לפי דמיונו כי לא מכיר את המציאות. אך פירוש הסוגייה לפי הרמב"ם, הוא מתוך חיבור והכרה במציאות, ומתוך לימוד החכמה. כך שבשביל לטעון ולהכריע שהסוגיות מוכיחות ללא צל צילו של ספק כהנוסח הנדפס, אתה מבין כעת שצריך הרבה יותר ידע וכלים בשביל להגיע למסקנה הזו.
 
אני לא מסכים איתך. אתה יודע מהי הפילוסופיה שהתכוון אליה הרמב"ם? זה כל החכמות. פילוסופיה לימודית - חכמת הדקדוק, לוגיקה, רטוריקה, חשבון, הנדסה, מוזיקה ותכונה. פילוסופיה טבעית - גאוגרפיה, אנטומיה, בוטניקה, ביולוגיה. פילוסופיה אלוהית - חכמת הנפש, ביקור השכל וכו'. במילים אחרות, זה ללמוד ולהכיר את המציאות. כך כאשר אתה אומר ואני מצטט: "יש כיוון של פשטות הסוגיות בכל מקום למעיינים שאינם פילוסופים", אתה בעצם אומר, פירוש לפי דעתו האישית של הלומד כי לא למד שום חכמה, ופירוש לפי דמיונו כי לא מכיר את המציאות. אך פירוש הסוגייה לפי הרמב"ם, הוא מתוך חיבור והכרה במציאות, ומתוך לימוד החכמה. כך שבשביל לטעון ולהכריע שהסוגיות מוכיחות ללא צל צילו של ספק כהנוסח הנדפס, אתה מבין כעת שצריך הרבה יותר ידע וכלים בשביל להגיע למסקנה הזו.
הלכת רחוק
כוונתי היתה לפילוסופיא אלהית בלבד בדגש על בקור השכל שדבר אין לה עם המציאות כידוע ומקובל כיום
 
הלכת רחוק
כוונתי היתה לפילוסופיא אלהית בלבד בדגש על בקור השכל שדבר אין לה עם המציאות כידוע ומקובל כיום
עכשיו אתה מצמצם יותר. עד עכשיו לא הזכרת שהכוונה הייתה נגד הפילוסופיה האלוהית בפרט, אלא כנגד הפילוסופיה בכלל.
אשמח אם תוכל להסביר דברייך, כיצד הפילוסופיה האלוהית בדגש על ביקור השכל אין לה דבר עם המציאות כידוע ומקובל כיום?
 
הנחות היסוד של פילוסופיא זו במילים כלליות היא ההאדרת השכל כקובע וכשופט וכמוביל בחיים והמציאות הידועה לכל פסיכולוג מתחיל היא שהרגש הוא המוביל והקובע והדומיננטי והשכל מוגבל ויכול להשען על אמונה בצדקת החכם העליון וקצרתי ויש להאריך
 
הנחות היסוד של פילוסופיא זו במילים כלליות היא ההאדרת השכל כקובע וכשופט וכמוביל בחיים והמציאות הידועה לכל פסיכולוג מתחיל היא שהרגש הוא המוביל והקובע והדומיננטי והשכל מוגבל ויכול להשען על אמונה בצדקת החכם העליון וקצרתי ויש להאריך
מעניין מה שאתה אומר. אתה קובע כאן שני דברים [אם הבנתי אותך נכון]:
1) האדם האמיתי הוא הרגש, לא השכל.
2) הפסיכולוגיה בימינו קובעת שהאדם האמיתי הוא הרגש, לא השכל.

כתבתי שדברייך מעניינים, כי הנחת ליסוד שהפסיכולוגיה המערבית מכוונת לנפש האדם באמת, ולפי זאת הכרעת שהפילוסופיה האלוהית היא שקר.
אך על זאת אני אשאל אותך:
1) האם דעתם אובייקטיבית, ולא מושפעת מטרנדים/אג'נדות הנהוגות אצלם? מי אמר שזאת בגלל שאין להם הדרכה לנהוג לפי השכל או סיבה שצריך לנהוג לפי השכל, ולכן הם נוהגים לפי הרגש? מי אמר שהם צודקים?
2) אני מזכיר לך שאתה טענת שהסוגיות עצמם מוכיחות כהנוסח הנדפס. כעת אתה טוען שזה לפי הידע בימינו. האם לדעתך גם הדרכת התורה היא שהאדם האמיתי הוא הרגש ולא השכל?
 
נערך לאחרונה:
מעניין מה שאתה אומר. אתה קובע כאן שני דברים [אם הבנתי אותך נכון]:
1) האדם האמיתי הוא הרגש, לא השכל.
שילוב של שכל ורגש כל אחד ברמה שונה, אבל העיקר המוביל בהנהגה המעשית הוא הרגש.
2) הפסיכולוגיה בימינו קובעת שהאדם האמיתי הוא הרגש, לא השכל.
זה ודאי נכון.
כתבתי שדברייך מעניינים, כי הנחת ליסוד שהפסיכולוגיה המערבית מכוונת לנפש האדם באמת, ולפי זאת הכרעת שהפילוסופיה האלוהית היא שקר.
אך על זאת אני אשאל אותך:
1) האם דעתם אובייקטיבית, ולא מושפעת מטרנדים/אג'נדות הנהוגות אצלם? מי אמר שזאת בגלל שאין להם הדרכה לנהוג לפי השכל או סיבה שצריך לנהוג לפי השכל, ולכן הם נוהגים לפי הרגש? מי אמר שהם צודקים?
שאלה מצוינת, והם בודאי מגזימים, בסיס דבריהם נכון, כמו שיבואר בהמשך.
2) אני מזכיר לך שאתה טענת שהסוגיות עצמם מוכיחות כהנוסח הנדפס. כעת אתה טוען שזה לפי הידע בימינו. האם לדעתך גם הדרכת התורה היא שהאדם האמיתי הוא הרגש ולא השכל?
אני עדיין סבור שהסוגיות מוכיחות כן וגם התורה שבכתב בקריאה ישרה ללא דוחקים כמו ריבוי העסק סביב אותות ומופתים שנעסוק בו אי''ה היום בערב שלהרמב''ם כידוע הוא לא מובן כ''כ והעיקר צריך להיות מעמד הר סיני שאין בו דופי שמא הוא לט או כישוף, רק שאלת על המציאות שלדעתך הרמב''ם רק אמר מהי וזה הפילוסופיא וע''ז השבתי שהמציאות שונה.
 
הרמב"ם אמנם שלל מכל וכל את כל העניינים הללו, וכינה אותם הבל
במאמרי העוסק בתולדותיו ודרכיו הטהורות, חשבתי ליישב שם בשני אופנים בס"ד, ויכול להיות שיניח את דעתכם, אשמח לדעת

[[AMSQ:819|עמוסיך]]
| יחסו לתורת הנסתר - ולשאר דברים נעלמים.
כתב הרמב"ם (פי"א מהלכות עבודת כוכבים ה' ט"ז) "וּדְבָרִים הָאֵלּוּ [אוב, ידעוני, מעונן ומכשף ועוד,] כֻּלָּן דִּבְרֵי שֶׁקֶר וְכָזָב הֵן ... וְאֵין רָאוּי לְיִשְׂרָאֵל שֶׁהֵם חֲכָמִים מְחֻכָּמִים ...לְהַעֲלוֹת עַל לֵב שֶׁיֵּשׁ תּוֹעֶלֶת בָּהֶן ...כָּל הַמַּאֲמִין בִּדְבָרִים הָאֵלּוּ ... שֶׁהֵן אֱמֶת וּדְבַר חָכְמָה - אֲבָל הַתּוֹרָה אֲסָרָתַן, אֵינָן (אינו) אֶלָּא מִן הַסְּכָלִים וּמְחֻסְּרֵי הַדַּעַת ...אֲבָל בַּעֲלֵי הַחָכְמָה וּתְמִימֵי הַדַּעַת יֵדְעוּ בִּרְאָיוֹת בְּרוּרוֹת שֶׁכָּל אֵלּוּ הַדְּבָרִים ...אֵינָם דִּבְרֵי חָכְמָה אֶלָּא תֹּהוּ וְהֶבֶל שֶׁנִּמְשְׁכוּ בָּהֶן חַסְרֵי הַדַּעַת וְנָטְשׁוּ כָּל דַּרְכֵי הָאֱמֶת... וּמִפְּנֵי זֶה אָמְרָה תּוֹרָה ...'תָּמִים תִּהְיֶה עִם ה' אֱלֹהֶיךָ'". וכתב הוא ז"ל ('מורה נבוכים' ח"א פס"א) וז"ל "אל תעלה על דעתך הזייתם של כותבי הקמיעות והשמות אשר הם בודים שאתה שומע מפיהם או מוצא בספרי האווילים, [ש]שמות אלה אינם מצביעים על שום עניין כלל, הם [אמנם] קוראים אותם 'שמות' וטוענים שהם צריכים קדושה וטהרה ושהם עושים נפלאות, כל הדברים האלה הם סיפורים שלא ראוי לו לאדם שלם לשמעם, כל שכן להאמין בהם!" עכ"ל.
[[AMSQ:819|עמוסיך]]
...כל אחד ירד לתקן משהו - גדול יותר או פחות, בתיקון אדם הראשון, והוא ירד ליצור חומות הדת והשכל היהודי, מה שלא יכול היה לעשות כשהוא מתעסק במיסטיקה, - דבר שכל עכו"ם ידע אז להתעסק בו - מהסט"א. וכאשר אתה מגיע לרמת דעה מושכלת ודברים שמעבר למושג, תמיד אפשר לשקר ולהיראות צודק, [כעין מה שאמרו "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"]. הדרך היחידה בתקופה בה העם אינם יודעים מה האמת - היא, ללכת כעיור אחר הכתוב, ולא לדבר עם האחרים על מה שלא נראה, וכך אתה יוצר מבצר חזק ובלתי מנוצח. עד כאן לפי הבנתי הפעוטה.

ועוד חשבתי לפרש בענ"ד, שהגמ' בשבת קנו. מביאה שאין מזל לישראל [דווקא] מהכתוב בירמיה י "שִׁמְעוּ אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה עֲלֵיכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל. כֹּה אָמַר יְהוָה, אֶל דֶּרֶךְ הַגּוֹיִם אַל תִּלְמָדוּ, וּמֵאֹתוֹת הַשָּׁמַיִם אַל תֵּחָתּוּ כִּי יֵחַתּוּ הַגּוֹיִם מֵהֵמָּה. כִּי חֻקּוֹת הָעַמִּים הֶבֶל הוּא..." וכו', [אמנם מסופו משמע שמדבר על פסליהם, אך גם ניתן להבין מכך שמדבר על עצם המזלות, שהם הבל]. וכי דברים של מה בכך הם?!. אלא שבעבורכם – בית ישראל - הבל הוא, בשבילכם זה כלום, המזלות משנות רק לעובדי הטבע, ומחיות רק אותם, אך מה לכם ולתלות את עצמכם בזה, "צאו מאיצטגנינות שלכם" – זה הבל.

לכן נראה לי לומר שע"פ זה כתב הרמב"ם לעניינם כי הבל הם, היינו מחוץ לתחום החשיבה וצורך העמקת המחשבה בהם, ואין לנו אלא כוח התורה ותו לא "אין לנו שיור רק התורה הזו", ולא לצפות לתשועה מהם חלילה וכו' כי הגויים – הם המה אשר יזבחו לשעירים.

'הקוֹצְק'עֶר רֶבֶּה' יישב גבי השדים, שידע רבנו את כוח תורתו והוא קבע שאינם, וכיון שגזרו מלמטה כך גזרו מלמעלה ובאמת כעת אינם!.

 
התעלם ממה שסתר לפילוסופיא שהחזיק אותה כאמת מוחלטת ודחק מאוד מאוד או אמר שזה דברי יחיד כמו שכותב במפורש בתשובותיו ואין כן דעת כל רבותינו
בעניין זה שכתבתם "כאמת מוחלטת", אני לא זוכר בדיוק, אבל הוא הסתייג בכמה מקומות מדעתו של אריסטו וכדו', אע"פ שמאד החזיק מיושר שכלו
פתחתי אשכול בכדי שלא נסטה
 
נערך לאחרונה:
בעניין זה שכתבת "כאמת מוחלטת", אני לא זוכר בדיוק, אבל הוא הסתייג בכמה מקומות מדעתו של אריסטו וכדו', אע"פ שמאד החזיק מיושר שכלו
ברור כמו למשל בקדמות
אבל נדחק מאוד לבאר זה
וכתב עליו שהגיע הכי קרוב למדרגת הנבואה
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון