יסוד פטורא דאונס - ל"ח כעושה כלל (1 צופה)

[דבר היושר]

ידועים דברי האחרונים [חמד"ש, הגר"ח, הגרב"ד, הגרא"ו] שפטור באונס אינו העדר אשמה גרידא אלא ממש של"ח כעשייה דידיה.

באשכול זה יעלו הראיות הרבות לענ"ז.

 

[דבר היושר]

אתחיל אני הקטן.

יש להתבונן בדבר מופלא בתוה"ק בהקשר של עצם המושג אונס, שהלא שוגג - פטורו ממיתה לא אמור בתורה בשו"מ, ומסברא דילן אנו אומרים שהוא פטור ממיתה, אבל אונס צריך פסוק מפורש בתורה שיפטור את הנערה מחיוב מיתה כאשר אנסו אותה.

והדבר הוא פלא - שאילו הפטור בשוגג הוא העדר אשמתו בעשיית העבירה, ולזה לא איצטריך קרא - כל שכן גבי אונס שהיא אינה אשימה כלל - פשיטא שתפטר מחיוב מיתה, ומכל מקום מצינו שהתורה הוזקקה לכתוב זאת בהדיא.

הטעם בזה ברור שהפטור בשוגג הוא לא משום העדר אשמתו אלא משום של"ח שמוזהר כלל הואיל והגברא אינו יודע בהאזהרה, ואילו האשה האנוסה ס"ס שמעה את דבר ה' ועברה עליו, ואף שעברה באונס ולא ברצון, מכל מקום סו"ס פעלה כנגד דבר ה', וקמ"ל קרא דמיפטר משום שכיון שאנוס הוא ל"ח כעושה כלל, דל"ה מעשה דידיה.

והיינו שהיסוד של החמד"ש מוכרח מעצם המושג אונס האמור בתורה.

 

[דבר היושר]

וכך מהסוגיות:

כדתנינן בע"ז נד, א שכשנאנס להשתחוות לבהמתו ל"ח נעבד, והיינו שאי"ז אך פטור מעונשים אלא שחשבינן להמעשה כעשוי מאליו, וכן אי' בכתובות ב, ב ובנדרים כז, א דאם קיים התנאי באונס, ל"ח כמקיים תנאי ופירש"י דנפק"ל מהא דאונס רחמנא פטריה, וכך בריב"ש בתשובה סי' ד' שכ' שמי שעבר עבירה באונס ואינו נענש עליה, ה"ה דאינו נפסל לעדות משום מעשיו, וחזי' דאי"ז אך פטור מעונש אלא הגדרת המעשה כעשוי מאליו, ובב"ק מ, ב תניא דשור האיצטדין שהרג אדם כשר לגבי מזבח [דהלכה כרב באיסורי] ומשתמע דל"ח שנעשה בו עבירה, ולכ' משנה מפורשת היא בב"ק לט, ב ששור האיצטדין שנגח אדם והרגו פטור ממיתה וע"כ טעמא של"ח שאיהו קנגח אלא שאחרים הגיחוהו [וכלשון המשנה שם].

 

[לכבודי בראתיו]

ישנם אמנם עוד ראיות לכך, מאנסוהו עכו"מ ואכל מצה שלא יצא, מסוגית אונס בגיטין [דברי החמד"ש שם].

ידועים דברי האחרונים [חמד"ש, הגר"ח, הגרב"ד, הגרא"ו] שפטור באונס אינו העדר אשמה גרידא אלא ממש של"ח כעשייה דידיה.

באשכול זה יעלו הראיות הרבות לענ"ז.

לחץ כדי לכווץ...

אדם שנטל ידיים באונס לא חשיב מעשה?
נראה שלא לכל דבר חשיב שלא עשה מעשה, וודאי שייך לענין האשמה, ויל"ב..

 

[היושב בישיבה]

ידועים דברי האחרונים [חמד"ש, הגר"ח, הגרב"ד, הגרא"ו] שפטור באונס אינו העדר אשמה גרידא אלא ממש של"ח כעשייה דידיה.

באשכול זה יעלו הראיות הרבות לענ"ז.

לחץ כדי לכווץ...

ר"ח לא אומר של"ח שעשהו, ר"ח אומר שאונס דקרקע עולם חשיב כגרזן ביד החוצב.
אגב, זה מח' רעק"א ונתיה"מ.

 

[והב בסופה]

אתחיל אני הקטן.

יש להתבונן בדבר מופלא בתוה"ק בהקשר של עצם המושג אונס, שהלא שוגג - פטורו ממיתה לא אמור בתורה בשו"מ,

לחץ כדי לכווץ...

כי חיוב מיתה נאמר רק על מזיד והתראה, ממילא פשוט ששוגג אינו בכלל זה, ואי''צ קרא

ומסברא דילן אנו אומרים שהוא פטור ממיתה, אבל אונס צריך פסוק מפורש בתורה שיפטור את הנערה מחיוב מיתה כאשר אנסו אותה.

לחץ כדי לכווץ...

כי אנוס הוא לא שוגג. שוגג הוא שכח שהוא שבת או שכח שאסור לעשות מלאכה, אנוס יש לו ידיעה ששת היום ושזה אסור, אולי באמת זו הסיבה שצריכים קרא ?

 

[יאשע בער]

אתחיל אני הקטן.

יש להתבונן בדבר מופלא בתוה"ק בהקשר של עצם המושג אונס, שהלא שוגג - פטורו ממיתה לא אמור בתורה בשו"מ, ומסברא דילן אנו אומרים שהוא פטור ממיתה, אבל אונס צריך פסוק מפורש בתורה שיפטור את הנערה מחיוב מיתה כאשר אנסו אותה.

והדבר הוא פלא - שאילו הפטור בשוגג הוא העדר אשמתו בעשיית העבירה, ולזה לא איצטריך קרא - כל שכן גבי אונס שהיא אינה אשימה כלל - פשיטא שתפטר מחיוב מיתה, ומכל מקום מצינו שהתורה הוזקקה לכתוב זאת בהדיא.

הטעם בזה ברור שהפטור בשוגג הוא לא משום העדר אשמתו אלא משום של"ח שמוזהר כלל הואיל והגברא אינו יודע בהאזהרה, ואילו האשה האנוסה ס"ס שמעה את דבר ה' ועברה עליו, ואף שעברה באונס ולא ברצון, מכל מקום סו"ס פעלה כנגד דבר ה', וקמ"ל קרא דמיפטר משום שכיון שאנוס הוא ל"ח כעושה כלל, דל"ה מעשה דידיה.

והיינו שהיסוד של החמד"ש מוכרח מעצם המושג אונס האמור בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

עדיין אין מכאן הכרח שהפטור הוא משום שהמעשה לא מיוחס אליו,
כלומר, ברור שישנו חילוק בין שוגג לאונס, שכאן הוא עשה בכוונה וכאן הוא לא עשה בכוונה,
ולכן צריכים גילוי מיוחד על אונס ואיינו מסתפקים בפטור של שוגג,
אך מי אמר שסיבת הפטור של אונס היא משום שהמעשה אינו מיוחס אליו.

 

[יאשע בער]

ולכ' משנה מפורשת היא בב"ק לט, ב ששור האיצטדין שנגח אדם והרגו פטור ממיתה וע"כ טעמא של"ח שאיהו קנגח אלא שאחרים הגיחוהו [וכלשון המשנה שם].

לחץ כדי לכווץ...

קצת מחודש לדון את המתת השור כעונש על מעשיו, ולכך יועיל אונס לפטור אותו,
לכאו' הריגתו היא בשביל שלא יזיק.

 

[דבר היושר]

כי אנוס הוא לא שוגג. שוגג הוא שכח שהוא שבת או שכח שאסור לעשות מלאכה, אנוס יש לו ידיעה ששת היום ושזה אסור.

לחץ כדי לכווץ...

אתה צודק במאה אחוז, עיין בהמשך ההודעה.

כי חיוב מיתה נאמר רק על מזיד והתראה, ממילא פשוט ששוגג אינו בכלל זה, ואי''צ קרא

לחץ כדי לכווץ...

שומע, אבל מה תגיד לגבי אונס? שמה גם הפסוק של ולנערה לא תעשה דבר - עוסק רק באופן שהתריעו בה וישנם עדים? יתירה מזו - לפי שיטתך טעם הפטור בשוגג הוא רק בגלל שטכנית לא שייך בו מזיד והתראה, אבל עקרונית יש חיוב מיתה? זה נשמע לי לא סביר (קי"ל שאף בלא התראה ועדים חייב בידי שמים, זה יהא שייך גבי שוגג?) גם לא סביר לי לפי שיטתך מה שהקדמונים התקשו (עי' רמב"ן שער הגמול, ורמב"ם שגגות ה, ו) מאד מה בכלל סיבת חיוב החטאת בשוגג ונדחקו שזה בא לנקות את הנפש שהתלכלכה או שחייב על עצם העדר זהירותו, לכ' לפי גישתך הוא חייב מצד עצם העבירה, של אכילת החזיר או כל עבירה אחרת.

 

[דבר היושר]

ר"ח אומר שאונס דקרקע עולם חשיב כגרזן ביד החוצב.

לחץ כדי לכווץ...

אכן, איני ידוע היכן נמצא הגר"ח, זה יסוד ששגור בפי כולם שזה במקור - יסוד שלו.

אבל אילו דבריו אמורים לגבי עצם המושג קרקע עולם (שלא קשור לעניין אונס משום צומת) אזי זה יסוד של הגמרא.

לגבי הנתיה"מ והרעק"א - נשמח להחכים.

לכאו' הריגתו היא בשביל שלא יזיק.

לחץ כדי לכווץ...

מפורש במשנה הטעם לאי הריגתו יעוי"ש (דחשיב לה ש'אחרים הגיחוהו').

 

[דבר היושר]

אך מי אמר שסיבת הפטור של אונס היא משום שהמעשה אינו מיוחס אליו.

לחץ כדי לכווץ...

משום שאם כן -

ס"ס שמעה את דבר ה' ועברה עליו, ואף שעברה באונס ולא ברצון, מכל מקום סו"ס פעלה כנגד דבר ה',

לחץ כדי לכווץ...

 

[והב בסופה]

שומע, אבל מה תגיד לגבי אונס?

לחץ כדי לכווץ...

כנ''ל

שמה גם הפסוק של ולנערה לא תעשה דבר - עוסק רק באופן שהתריעו בה וישנם עדים?

לחץ כדי לכווץ...

לא, אבל אולי הפטור ממיתה הוא רק בשוגג

יתירה מזו - לפי שיטתך טעם הפטור בשוגג הוא רק בגלל שטכנית לא שייך בו מזיד והתראה, אבל עקרונית יש חיוב מיתה?

לחץ כדי לכווץ...

לא, אין חיוב מיתה כי יש חיוב מיתה רק במזיד

זה נשמע לי לא סביר (קי"ל שאף בלא התראה ועדים חייב בידי שמים, זה יהא שייך גבי שוגג?)

לחץ כדי לכווץ...

לא, כנ''ל

גם לא סביר לי לפי שיטתך מה שהקדמונים התקשו (עי' רמב"ן שער הגמול, ורמב"ם שגגות ה, ו) מאד מה בכלל סיבת חיוב החטאת בשוגג ונדחקו שזה בא לנקות את הנפש שהתלכלכה או שחייב על עצם העדר זהירותו, לכ' לפי גישתך הוא חייב מצד עצם העבירה, של אכילת החזיר או כל עבירה אחרת.

לחץ כדי לכווץ...

הפוך, שוגג אמור להיות קל מאונס לולי הפסוק, כיון שאונס הוא מזיד ולא שכח כלום

 

[יאשע בער]

משום שאם כן -

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר? אולי זו גזיה"כ.

 

[דבר היושר]

אני מצטרף קצת לרב @לכבודי בראתיו שזה ברור שישנם מקומות בש"ס שנאמר בהם את היסוד של אונס, ולא כל כך ברור לומר שם את פיסקת הגר"ח,

כגון אומר מותר, עוסק במצוה פטור מן המצוה, טועה בדבר מצוה, אם שמר כראוי על ממונו והזיק, תליוהו וזבין (באונסא דחבריה עי' ר"י מגאש ואכמ"ל) הבא אל אשה שלא בעת וסתה ונמצאת נידה הריהו אנוס, וכך כשמך על דיני הספיקות כגון ברוב וחזקה דחשוב כאונס אילו נתגלה שטעה ועוד ועוד.

וכי בכולי הני ניתן לומר של"ח כעשייה דידיה? הרי המעשים הללו נעשו ברצון ובשיקול דעת, בכוונה ובמחשבה - והחיסרון בכולם הוא בגובה האשמה שאירעה במבחן התוצאה, ועל כרחך שיש כמה דרגות בזה, ואדרבה בא וננסה להעמיד דבר דבור על אופניו.

 

[דבר היושר]

לא, אבל אולי הפטור ממיתה הוא רק בשוגג

לחץ כדי לכווץ...

למה שזה יקרה? הלא ס"ס גם גבי אותה נערה אנוסה - אין לא התראה ולא עדים (ובלי להיכנס לעניין דבכלל לא שייך התראה בהנערה בכי האי גוונא וק"ל)?

לא, אין חיוב מיתה כי יש חיוב מיתה רק במזיד

לחץ כדי לכווץ...

למה? אתה אומר שמצד עצם העבירה - יש כאן עבירה מוחלטת על דבר ה', וכל הפטור נובע מנסיבות חיצוניות של העדר התראה ועדים (דפשוט דאינם אלא תנאי בחיוב המיתה).

הפוך, שוגג אמור להיות קל מאונס לולי הפסוק, כיון שאונס הוא מזיד ולא שכח כלום

לחץ כדי לכווץ...

תחליט.

מצד אחד אתה אומר שטעם הפטור בשוגג ממיתה הוא משום שטכנית אי אפשר לבצע זאת בגלל שאין מזיד והתראה, ומאידך גיסא אתה כותב שטעם פטורו הוא משום העדר אשמתו (ש'שכח' כלשונך בניגוד לאונס שהוא 'יודע').

אם אתה סבור שיש משמעות ל'שכחה' וה'ידיעה' פירוש הדבר שאתה סבור שיש חילוק מהותי בין שוגג למזיד, ששוגג חסר בעצם מעשה העבירה שלו הואיל ול"ח כמוזהר כלל שהרי כלל לא ידע בהאזהרה, אבל אונס שידע - הרי עבר על דבר ה' ואיבד זכות לחיים, וקמ"ל קרא של"ח כעובר כלל, וכדברינו.

 

[דבר היושר]

מי אמר? אולי זו גזיה"כ.

לחץ כדי לכווץ...

מה הגזירת הכתוב אומרת? שלמרות שהוא עבר על דבר ה' ועשה עבירה מוחלטת - מכל מקום מתעלמים מכך וממשיכים כרגיל? - לא סביר.

מצאנו שעשה דוחה לא תעשה, שפיקוח נפש דוחה כל התורה, שעוסק במצוה פטור מן המצוה וכך עוד כיוצ"ב, אבל תמיד היו שיקולים של ערכים אחד כנגד השני והתורה מורה לנו איזה ערך מועדף מבחינתה, אבל היא לא סתם מורה התעלמויות חסרי פשר.

 

[יאיר החושב]

ישנם אמנם עוד ראיות לכך, מאנסוהו עכו"מ ואכל מצה שלא יצא, מסוגית אונס בגיטין [דברי החמד"ש שם].

אדם שנטל ידיים באונס לא חשיב מעשה?
נראה שלא לכל דבר חשיב שלא עשה מעשה, וודאי שייך לענין האשמה, ויל"ב..

לחץ כדי לכווץ...

שם זה ענין אחר שאין לו דין ליטול אלא להיות נקי וסוף סוף הוא נקי יש אולי לעיין אם הוא יכול לברך על הנטילה כי אין פה וציוונו ודו"ק

 

[דבר היושר]

יש לי לבטים בסוגיא בכתובות ב, א דמבואר שם שאם הגיע זמן הנישואין שקבעו בינהם - חייב להביא לה מזונות (הגם שלא נישא לה בפועל), אבל מבו' שם דאילו האדם נתקף בחולי ולא יכל לישאנה לגמ' יש צד שיפטר, והדברים תמוהים, שוכי שם באים לחייב אותו במשהו? וכי יש כאן איזה עונש שמתקשר לפטורא דאונס?

ומוכרח לכאורה, שלא מיחייב באותן החובות אך בהגעת הזמן, אלא בעינן שבאותו הזמן לא יינשא לה - וכיון שמה שלא נשאה זוהי עשייה באונ"ס אזי ל"ח כעשייה דידיה (וכ"מ במאירי דהא דלא ינשא לה הוי תנאי בעצם חיוב מזונות בהגעת הזמן).

 

[יאיר החושב]

יש לי לבטים בסוגיא בכתובות ב, א דמבואר שם שאם הגיע זמן הנישואין שקבעו בינהם - חייב להביא לה מזונות (הגם שלא נישא לה בפועל), אבל מבו' שם דאילו האדם נתקף בחולי ולא יכל לישאנה לגמ' יש צד שיפטר, והדברים תמוהים, שוכי שם באים לחייב אותו במשהו? וכי יש כאן איזה עונש שמתקשר לפטורא דאונס?

ומוכרח לכאורה, שלא מיחייב באותן החובות אך בהגעת הזמן, אלא בעינן שבאותו הזמן לא יינשא לה - וכיון שמה שלא נשאה זוהי עשייה באונ"ס אזי ל"ח כעשייה דידיה (וכ"מ במאירי דהא דלא ינשא לה הוי תנאי בעצם חיוב מזונות בהגעת הזמן).

לחץ כדי לכווץ...

אם חיוב מזונות הוא רק דרבנן (עיי"ש ברש"י בע"א וכמדומני שהרש"ש מעיר שם כמה דברים ברש"י ואין אני מונח בזה עכשיו) אז רבנן לא יגזרו עליו אם אי"ז באשמתו ואז אין צורך להגיע לסברא הנ"ל

 

[בן ליש]

מה הגזירת הכתוב אומרת? שלמרות שהוא עבר על דבר ה' ועשה עבירה מוחלטת - מכל מקום מתעלמים מכך וממשיכים כרגיל? - לא סביר

לחץ כדי לכווץ...

מה לא סביר?
הוא היה אנוס.
מה אתה היית עושה לו?