מה לא סביר?
הוא היה אנוס.
מה אתה היית עושה לו?
אין נידון כזה 'מה הייתי עושה לו', מה זאת אומרת? אם הוא עבר עבירה באופן מוחלט הוא איבד את זכותו לחיים! אתה צודק שלא סביר שלא חס רחמנא עליה, אבל מכל מקום מוכח מהרבה סוגיות שאין זה יסוד עניינא דאונס.

מכל מקום כתבתי לא סביר על הביאור שהציע הרב יאשע (הוא טען שזה גזיה"כ שפוטרים אותו, ואילו אתה מפליג שזה סברא).
אם חיוב מזונות הוא רק דרבנן (עיי"ש ברש"י בע"א וכמדומני שהרש"ש מעיר שם כמה דברים ברש"י ואין אני מונח בזה עכשיו) אז רבנן לא יגזרו עליו אם אי"ז באשמתו ואז אין צורך להגיע לסברא הנ"ל
צודק, עי' גרב"ד שם שלא ברור אם מתכוון לומר כמו מה שאתה אומר או לחלוק עליהם (כמובן, שדבריו ובכלל זה דבריך דחוקים טובא, דאם כן מאי קאמר בע"ב ד'לעניין גיטין אינו כן' הרי אין כלל מקום לדימוי בינהם, דבניד"ד הספק הוא האם תיקנו או לא תיקנו, ואילו שם הנידון הוא עקרוני - האם קיום תנאי באונס חשוב כקיום תנאי או שלא).
 
ואילו אתה מפליג שזה סברא
מתעלמים מכך וממשיכים כרגיל? - לא סביר.

אתה צודק שלא סביר שלא חס רחמנא עליה,

ואמנם מוכח מכמה סוגיות כפי שהבאת כיד ה' הטובה עליך, אך זה לא מוכח מעצם המושג אונס האמור בתורה, כמו שכתבת בהודעה השנייה באשכול זה.
 
ואמנם מוכח מכמה סוגיות כפי שהבאת כיד ה' הטובה עליך, אך זה לא מוכח מעצם המושג אונס האמור בתורה, כמו שכתבת בהודעה השנייה באשכול זה.
כמובן, חז"ל הסבירו לנו שהשתקף בפטורא דאונס דבר מה יותר מהותי מאשר 'חס רחמנא עלא', וזאת באמצעות סוגיות רבות הפזורות ברחבי הש"ס.

וכמובן, ההיתכנות שהתורה פטרה באונס אך ורק מטעם חיצוני זה הוא קצת תמוה בעיני, אבל שומע.
 
נערך לאחרונה:
למה? אתה אומר שמצד עצם העבירה - יש כאן עבירה מוחלטת על דבר ה', וכל הפטור נובע מנסיבות חיצוניות של העדר התראה ועדים (דפשוט דאינם אלא תנאי בחיוב המיתה).
לא, אלא שכל החיוב מתחיל כשיש עדים והתראה, ולא על עצם המעשה. שוב, אני לא מונח בזה, אבל כשלמדתי סוגיא זו (לפני הרבה מאוד שנים) יצא לי משהו כזה
מצד אחד אתה אומר שטעם הפטור בשוגג ממיתה הוא משום שטכנית אי אפשר לבצע זאת בגלל שאין מזיד והתראה, ומאידך גיסא אתה כותב שטעם פטורו הוא משום העדר אשמתו (ש'שכח' כלשונך בניגוד לאונס שהוא 'יודע').

אם אתה סבור שיש משמעות ל'שכחה' וה'ידיעה' פירוש הדבר שאתה סבור שיש חילוק מהותי בין שוגג למזיד, ששוגג חסר בעצם מעשה העבירה שלו הואיל ול"ח כמוזהר כלל שהרי כלל לא ידע בהאזהרה, אבל אונס שידע - הרי עבר על דבר ה' ואיבד זכות לחיים, וקמ"ל קרא של"ח כעובר כלל, וכדברינו.
טוב, אסביר שוב את עצמי.
חיוב מיתה מתחיל (אולי ?, אני לא סגור על זה) בגלל עדים והתראה. אבל בנערה המארוסה התברר חלק מהיסוד הזה, ולולי קרא דהתם הו''א שזה תלוי רק במעשה ויהיה אונס חייב ושוגג פטור, ונמצא שוגג חמור מאנוס.
 
כדתנינן בע"ז נד, א שכשנאנס להשתחוות לבהמתו ל"ח נעבד, והיינו שאי"ז אך פטור מעונשים אלא שחשבינן להמעשה כעשוי מאליו,
איני מונח בזה עכשיו אבל זכורני שיש שם ייסוד מהגרי"ז דנעבד הוא היכא דנעשה בו עבירה וא"כ אפשר לומר בפשיטות דאונס שפיר חשיב מעשה אלא דלא עבירה מכיון דהוא לא העובר דהוא לא עשה את הביטול של מה שהיה צריך להיות
 
אכן, איני ידוע היכן נמצא הגר"ח, זה יסוד ששגור בפי כולם שזה במקור - יסוד שלו.
חי' רבינו חיים הלוי השטיקל הרא'
.
אבל אילו דבריו אמורים לגבי עצם המושג קרקע עולם (שלא קשור לעניין אונס משום צומת) אזי זה יסוד של הגמרא.
זה לא יסוד, זה סה"כ לשון ואם תקרא את דבריו שם תבין.
 
אכן, ישנם ראיות רבות שפטור אונס אינו רק מחמת העדר אשמה, כעין חס רחמנא עליה מחמת שאינו אשם,
אלא נקודה שורשית ועמוקה יותר, שכיון שעשה באונס לא חשיב בכלל כעובר עבירה, כי המעשה אינו נחשב בכלל כמעשה דידיה.

אך ודאי שאין הכוונה שמעשה באונס אינו קשור לאדם שעשה אותו בכלל, וכמו שאם זרק אותו אדם על אדם אחר ומת שאינו נחשב רוצח, כמו"כ ממש כאשר עף ע"י הרוח,
לא שייך לומר כך, שהרי ודאי שלא שייך לומר באומר מותר שאינו נחשב כמעשה של האדם בכלל, ופשיטא שהמושג אונס אינו רק באופן שנעשה כעין מאליו, (הש"ש - למשל - כתב שלשי' הרמב"ם שספיקא דאורייתא לקולא - אם אכל דבר שהוא ספק איסור תורה חשיב אונס),
וכן אם שחט בהמה באונס ודאי לא נחשב שנשחטה מאליה בלי כוח גברא, וכן המזיק באונס חייב כמו מזיק בשוגג, ואם הוא ממש כנעשה מאליו - ודאי שלא שייך לחייבו.

אלא נראה, שעיקר פטור אונס כן קשור לכך שהאדם אינו אחראי על מעשיו, רק שהעדר אחריות גם כן יכול להועיל להפקיע את הקשר של האדם למעשה, כי עצם העובדה שאינו אחראי על מעשיו גורמת לכך שאינם מעשים שלו.

ונמשיל בזה, שהרי ודאי שאם אדם רצח מיליוני אנשים בטעות - יש לו קולא גדולה על פני מי שרצח אותם בכוונה, אך כ"ז רק באופן שהטעות היא טעות טכנית, כמו שחשב שאינם בני אדם אלא בעלי חיים,
אך אם רצח מיליוני אנשים בגלל שחשב בטעות שמותר לרצוח, שחונך וגדל על כך אין בעיה מוסרית או ערכית ברצח, ודאי שלא נחשב כשוגג,
כיון שאף שהוא אשם פחות מאדם אחר - סו"ס בפועל הוא אדם רע ומרושע, שעשה מעשים רעים ונוראים ורצח אנשים, ואף שאי אפשר לבוא עליו בתביעה במובן המקורי של תביעה (אי אפשר לטעון כלפיו "למה עשית כך") - עדיין הוא רע ורשע וראוי לעונש,
ומה ההבדל בין המקרים? הרי גם במקרה הראשון - האדם בפועל עשה מעשים רעים, אז ממה נפשך, אם הולכים אחרי מה שקרה במציאות - גם מי שטעה ורצח בנ"א כי חשב שאינם בנ"א - בפועל הרג אנשים, ואם הולכים אחרי האשמה והתביעה - גם מי שרצח בגלל שחשב שמותר לרצוח אינו אשם ממש,

אלא, שבאמת ודאי שאזלי' אחרי המציאות בפועל, ואם אדם מסוים הוא רע - לא יועילו לו שום טענות ומענות, רק שאם לא ידע שהוא הורג בנ"א - חסר בעצם המציאות של הריגת בני אדם, אדם שהרג שלא מתוך מודעות והבנה שהוא הורג - לא נחשב רוצח גמור,
זאת בניגוד לאדם שהרג מתוך מודעות גמורה שהוא הורג, והרג בשביל המטרה והתכלית שהאנשים ימותו, רק שהוא לא אשם על כך שעשה כך, אדם כזה - ודאי שנחשב רוצח, גם אם יש מקום להקל בעונשו.

וכך גם ביחס לאונס, העובדה שהאדם אנוס על המעשה - אינה סיבה שמצד הלכות מעשים הוא לא נחשב כעושה המעשה, וכמו שאם היה עף ברוח לא היה נחשב מעשה,
מצד הלכות מעשים - ודאי שאונס נחשב כעושה המעשה, ולכן הוא חייב באדם המזיק, כיון שבפועל הנזק קורה אצלו ונגבה ממנו,
ורק שכיון שאין לו אשמה בכלל על המעשה שעשה - אינו נחשב כ"כ מעשה שלו, ולכן גם אינו מתחייב עליו בדיני תורה.

ובאמת, שאם האדם חוטא במודעות גמורה ובכוונת מכוון, ורק שאינו אשם על כך - לא חשיב אונס בכלל,
וכמו שמצינו בר"פ כלל גדול שתינוק שנשבה - לדעת כמעט כל הראשונים שם - אינו פטור מטעם אונס אלא יש לו פטור מסוים וחדש מגזיה"כ נפרדת, ואף שלכאורה, אין לך אונס גדול ממנו, שאינו יודע בכלל שיש תורה ומצוות, וכל חטאיו נגזרים רק מכך שאינו יודע כלום ואינו אשם על כלום,
אלא מבואר, שכיון שבפועל הוא עומד במצב של חטא - לא חשיב אונס, כי אף שאונס אינו פטור מצד עצם צורת העשייה - עדיין הוא פטור שנובע מכך שהאדם לא עשה לגמרי את המעשה, ואינו רק פטור חיצוני שחס רחמנא עליה,
ולכן, בכה"ג שלא שייך לומר שאין המעשה מתייחס אליו, אינו נפטר מטעם אונס אלא רק מפטור חיצוני.

ובזה יפתרו כל הקשיים בנוגע לאונס, כאשר יראה המעיין הישר נכוחה.​
 
אכן, ישנם ראיות רבות שפטור אונס אינו רק מחמת העדר אשמה, כעין חס רחמנא עליה מחמת שאינו אשם,
אלא נקודה שורשית ועמוקה יותר, שכיון שעשה באונס לא חשיב בכלל כעובר עבירה, כי המעשה אינו נחשב בכלל כמעשה דידיה.

אך ודאי שאין הכוונה שמעשה באונס אינו קשור לאדם שעשה אותו בכלל, וכמו שאם זרק אותו אדם על אדם אחר ומת שאינו נחשב רוצח, כמו"כ ממש כאשר עף ע"י הרוח,
לא שייך לומר כך, שהרי ודאי שלא שייך לומר באומר מותר שאינו נחשב כמעשה של האדם בכלל, ופשיטא שהמושג אונס אינו רק באופן שנעשה כעין מאליו, (הש"ש - למשל - כתב שלשי' הרמב"ם שספיקא דאורייתא לקולא - אם אכל דבר שהוא ספק איסור תורה חשיב אונס),
וכן אם שחט בהמה באונס ודאי לא נחשב שנשחטה מאליה בלי כוח גברא, וכן המזיק באונס חייב כמו מזיק בשוגג, ואם הוא ממש כנעשה מאליו - ודאי שלא שייך לחייבו.

אלא נראה, שעיקר פטור אונס כן קשור לכך שהאדם אינו אחראי על מעשיו, רק שהעדר אחריות גם כן יכול להועיל להפקיע את הקשר של האדם למעשה, כי עצם העובדה שאינו אחראי על מעשיו גורמת לכך שאינם מעשים שלו.

ונמשיל בזה, שהרי ודאי שאם אדם רצח מיליוני אנשים בטעות - יש לו קולא גדולה על פני מי שרצח אותם בכוונה, אך כ"ז רק באופן שהטעות היא טעות טכנית, כמו שחשב שאינם בני אדם אלא בעלי חיים,
אך אם רצח מיליוני אנשים בגלל שחשב בטעות שמותר לרצוח, שחונך וגדל על כך אין בעיה מוסרית או ערכית ברצח, ודאי שלא נחשב כשוגג,
כיון שאף שהוא אשם פחות מאדם אחר - סו"ס בפועל הוא אדם רע ומרושע, שעשה מעשים רעים ונוראים ורצח אנשים, ואף שאי אפשר לבוא עליו בתביעה במובן המקורי של תביעה (אי אפשר לטעון כלפיו "למה עשית כך") - עדיין הוא רע ורשע וראוי לעונש,
ומה ההבדל בין המקרים? הרי גם במקרה הראשון - האדם בפועל עשה מעשים רעים, אז ממה נפשך, אם הולכים אחרי מה שקרה במציאות - גם מי שטעה ורצח בנ"א כי חשב שאינם בנ"א - בפועל הרג אנשים, ואם הולכים אחרי האשמה והתביעה - גם מי שרצח בגלל שחשב שמותר לרצוח אינו אשם ממש,

אלא, שבאמת ודאי שאזלי' אחרי המציאות בפועל, ואם אדם מסוים הוא רע - לא יועילו לו שום טענות ומענות, רק שאם לא ידע שהוא הורג בנ"א - חסר בעצם המציאות של הריגת בני אדם, אדם שהרג שלא מתוך מודעות והבנה שהוא הורג - לא נחשב רוצח גמור,
זאת בניגוד לאדם שהרג מתוך מודעות גמורה שהוא הורג, והרג בשביל המטרה והתכלית שהאנשים ימותו, רק שהוא לא אשם על כך שעשה כך, אדם כזה - ודאי שנחשב רוצח, גם אם יש מקום להקל בעונשו.

וכך גם ביחס לאונס, העובדה שהאדם אנוס על המעשה - אינה סיבה שמצד הלכות מעשים הוא לא נחשב כעושה המעשה, וכמו שאם היה עף ברוח לא היה נחשב מעשה,
מצד הלכות מעשים - ודאי שאונס נחשב כעושה המעשה, ולכן הוא חייב באדם המזיק, כיון שבפועל הנזק קורה אצלו ונגבה ממנו,
ורק שכיון שאין לו אשמה בכלל על המעשה שעשה - אינו נחשב כ"כ מעשה שלו, ולכן גם אינו מתחייב עליו בדיני תורה.

ובאמת, שאם האדם חוטא במודעות גמורה ובכוונת מכוון, ורק שאינו אשם על כך - לא חשיב אונס בכלל,
וכמו שמצינו בר"פ כלל גדול שתינוק שנשבה - לדעת כמעט כל הראשונים שם - אינו פטור מטעם אונס אלא יש לו פטור מסוים וחדש מגזיה"כ נפרדת, ואף שלכאורה, אין לך אונס גדול ממנו, שאינו יודע בכלל שיש תורה ומצוות, וכל חטאיו נגזרים רק מכך שאינו יודע כלום ואינו אשם על כלום,
אלא מבואר, שכיון שבפועל הוא עומד במצב של חטא - לא חשיב אונס, כי אף שאונס אינו פטור מצד עצם צורת העשייה - עדיין הוא פטור שנובע מכך שהאדם לא עשה לגמרי את המעשה, ואינו רק פטור חיצוני שחס רחמנא עליה,
ולכן, בכה"ג שלא שייך לומר שאין המעשה מתייחס אליו, אינו נפטר מטעם אונס אלא רק מפטור חיצוני.

ובזה יפתרו כל הקשיים בנוגע לאונס, כאשר יראה המעיין הישר נכוחה.​
ממש הגדרות יפות
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון