- הודעות
- 123
- תודות
- 648
- נקודות
- 271
ומ''מ תשובה לדברי לא ראיתי, ודברי הרמב''ם אשמח לראות בפנים.
עכ''פ אעיר למר דגם לשיטתו ההקצנה לעולם אינה טובה.
- מתחיל חוט ישעיהו מנחלת דן
- תאריך התחלה
עכ''פ אעיר למר דגם לשיטתו ההקצנה לעולם אינה טובה.
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
אם לא מנית את הראשונים אז נראה שאתה מסכים לדברי לגביהם לפחות בעיקר דבריהם
אם אזכר ואמצא אציין בעז''ה
מקבל.
אכן כך אבל שנים רבות בעמ"י מי שלמד ידע לפסוק גם אם לא למד אליבא דהילכתא היום אנחנו בבעיה עם ז
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
כמו שרואים בספרי רבותינו רע''א ומהרי''ט בתשובותיהם (הפ''י לא חיבר שו''ת ומי שחיבר הוא זקנו)
אוהו איזה בעיה
לא כולם לומדים ולמדו כמו הגר''ח. סתם כדוגמא את ר' נחום, ושאר רבני ישיבת מיר עד היום. אולי השופעו קצת מר' חיים, אבל זה לא ממש זה.
לא אמרתי שלא הוקצן
אוקיי, וגם התורה מתפתחת עוד ועוד
לא מדויק, ולא משנה
העקרון שדברים וחכמות מתפתחים
לא הכל ככה, אבל בסדר
דרכי הלימוד מתפתחים, זו מציאות. לא רק ב150 שנה אחרונות, אלא מזמן חתימת התלמוד, ואולי לפני''כ
בסדר, אז מה עושים אבל עם הקושיא ?
יש בזה מן האמת, אבל להעדיף את הירושלמי לא נראה לי, כי ס''ס התקבל הבבלי בלי קשר למיקום גיאוגרפי, ואולי גם כי הוא בתראה.
אבל לא כולם גאונים כמו @ישעיהו מנחלת דן , או החז''א, וצריכים ''מראי מקומות'', הרי אפילו גדולי הראשונים והאחרונים היו מעיינים בדברי ראשונים אחרים וקדמונים
גם בזמננו, יש הרבה מקומות שהלומד'ס הכבד הוא לא עיקר הלימוד, אלא קצת משהו מעבר, לא כל המקומות שווים.
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
לא מכיר, אני מדבר על הרוב.
כך היה נראה מדבריך, אבל לא משנה
מתפתחת בפרטים היוצאים ממנה במציאות ע''פ עקרונותיה לא בדרכי ההבנה לדעתי
מתרצים בתרוצים דחוקים לפעמים אבל יותר תואמים עם פ' כונת חז''ל בדבריהם ולפעמים נשארים בקושיא ובכל זאת לא ממציאים חילוק חדש שלא אמרוהו חז''ל ופעמים אומרים מחלוקת הסוגיות
הבבלי התקבל כי הוא מכיל בתוכו הרבה ברייתות ומימרות מאמוראים של ירושלמי שירדו לבבל בזמן השמדות אבל במקומות שהם חלוקים בסגנון הלימוד ובסברות ולהבבלי אין הוכחות מברייתות או מאמוראים קדמונים שהיו סמכות גם להירושלמי נראה להעדיף הירושלמי
לפעמים נזקקים לזה (גם אני כמובן...) אבל מלכתחילה צריכים לנסות ללמוד לבד
אני ממש מקוה שאתה מתאר מציאות קימת ולא תקוה, וכי בדקת כמה הרבה מקומות יש כאלו ?
תמיד אפשר להתחיל להכיר
לא בטוח.
בראשונים אתה רואה דרך 'אחידה' בלימוד ?
הרמב''ם כמו הרמב''ן ? הר''ן כמו הרשב''א ? התוס' כמו הריטב''א ?
אז אולי זה בגלל הגלות וכו', אך עכ''פ אי אפשר לבוא בטענות למי שלא רוצה לקבל אחרי שכבר כמעט/לפחות 1,000 שנה אין דרך אחידה בלימוד.
מאי חזית להעדיף תירוצים דחוקים ע''פ תירוצי התוס' ??
גם התוס' נשאר בקושיא לא פעם ולא פעמיים
לא משנה הסיבה, התקבל
גם הרמב''ם נמשך לא מעט אחר הירושלמיף ובמיעוט מקומות אפילו נגד משמעות/סתימת הבבלי (הרוב לא)
יותר ממה שחשבתי, אך בד''כ במקומות הגדולים (קרי הישיבות הגדולות, פוניב'ז וכיו''ב) אין מנחיל 'דרך בלימוד', אבל דוקא במקומות הקטנים יותר הרבה 'מנחילים דרך' כזו בלימוד, גיליתי בשנים האחרונות.
- הודעות
- 622
- תודות
- 3,116
- נקודות
- 317
כיון שלדעת פותהא"ש ברור ומוחלט בעיניו כי נשתכחה תורה מישראל, וממילא כל חכמי ישראל אינם נחשבים בעיניו אף כדעה לגיטימית שיש לדון בה ולנסות להבין אותה [כי אם יכול להיות שיש הגיון במה שהם אומרים אז זה הרי נגד גמרא מפורשת שעתידה תורה שתשתכח מישראל...] על כן איני רואה עוד טעם לדון עם מי שעליו דילגה אותה נבואה ורק בו התקיימו דברי הנביא (ישעיה נט, כא) 'ואני זאת בריתי אותם אמר ה' רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה' מעתה ועד עולם. וזכה לדעת לבדו את חכמת התורה שנגלתה למשה בסיני
על כל פנים לדעתי כך היא האמת ומי שחושב אחרת הוא המדומיין, והבוחר יבחר [ואגב בעיני הנידון על עתידה תורה שתשתכח מישראל כלל לא עוסק על שכחת רוח התורה והמסורת, אשר זה מפורש בנביא [רוחי אשר עליך] כי יישאר לדורות וכמכ"ש רש"י שם, אלא הכוונה שידיעת פרטי הדינים יישכחו, ולא תהיה הבהירות בענפים די הצורך אלא רק יסודות התורה יישארו וכמו שנראה במציאות ימינו, וזה מבלי לערב את דעת רשב"י בענין]
אם הייתי מביא את ענין זקן ממרא כהלכה, הייתי דן על כל הפרטים האלו, בסך הכל התכוונתי לעיקרון שלדעתי מחובר ושייך לשכל הישר, ובאמת מתבקש מכל אחד שידון בדברי הראשונים ואחרונים בסוגיא, ולא יבטלם מראש ככלי שאין בו חפץ. ולכן בדברים אשר ברורים לכל החכמים אחרת על האדם לכל הפחות לנסות לדון בדבריהם, ולא להיות אויבער חוכם ולהיות בטוח שכל מי שלא חושב כמוהו, אז אין סיכוי שיש הגיון בדבריו.
בכל מקרה לא הבנתי מה כוונתו שגדולי ישראל לא דנו, למה זה כל כך מעניין אותך? הרי כבר נשתכחה תורה מישראל [חוץ ממך] ודעתם לא רלוונטית גם בדברים שהם דנו בהם, [והרי מטעם זה אתה חולק על דבריהם גם בדברים שהם דנו, לא?].
לא התכוונתי שזה קשור לנידון אלא הבעתי את העיקרון שאומר השכל הישר והשתמשתי בלשון מושאלת, בכל מקרה לשיטתך זה ודאי לא בעיה, כי אם נשתכחה התורה מישראל, אז ברור שאין שום משמעות לת"ח ואתה מוכרח ללכת בדרכך האישית שהיא לבדה מקובלת ממשה בסיני.
למה אתה כל כך מיקל, הרי ברור שאין שום תלמיד חכם כלל בעולם, כי הרי נשתכחה תורה מישראל?
כמדומני שאנחנו מדברים על שני דברים שונים, אין כוונתי לדברים שמוסכמים כדחוקים ורק יש איזה יישוב, שעל זה נאמרו דברי הגר"א והנתיבות, אלא כוונתי לדברים שהם הלכה רווחת מקובלת ומוסכמת, שרובא דעלמא ברור להם שזו ההלכה, ובגלל שיש מישהו שזה לא ממש נראה לו, אין מדרך הישר לשנותם, וברור על כל פנים במקום שיש יישוב לדברים המתקבלים אצל כל האחרים ביושר ורק לדעת אותו אחד נראים מוזר.
בכל מקרה אינני רואה טעם להמשיך לדון עם מי שבא הם הנחת יסוד מוקדמת שכל חכמי ישראל אינם רלוונטים אפילו לנסות להבין את דעתם, וברור בעיניו שהוא הצודק היחיד, וכל מי שלא רואה את המציאות כמוהו הרי הוא מנותק ממנה[ מה שנכון ביחס חמציאות שהוא יצר לעצמו], ורק באחרים נתקיימו דברי הנבואה שעתידה תורה שתשתכח מישראל, אבל בו לא בתקיימה.
[בלי קשר אני חושב ששורשי הויכוח שלי איתך, הם בכלל נעוצים בעולמות הפנימיים של תפיסת המציאות, של חומר מול רוח, של רגש מול שכל, מוחשיות מול מהות, ונשמת הדברים מול חיצוניותם, ובאמת חבל להמשיך לדון שוב ושוב על הסימפטומים, ואדרבה הייתי שמח להעביר את הנידון באמת למקום השורשי והאמיתי שלו].
- הודעות
- 1,869
- תודות
- 6,561
- נקודות
- 503
מה כוונת כת"ר (כצופה מן הצד, אשמח מאוד להרחבת הנושא.) ?
- הודעות
- 622
- תודות
- 3,116
- נקודות
- 317
אינני רוצה להסיט את האשכול מהמיקום בו הוא אוחז, ואפנה אליך בפרטי.
למה נגרע??
הרב @ישעיהו מנחלת דן
א"כ אשמח אם תענה לי על שאלה שמפריעה לי זמן רב ביחס אליך.
[מתנצל שאני מסיט את האשכול מעט למקום אישי]
אני מכיר רבים וטובים כמוך, שחשים שחייבים לשלב את לימוד, הנביא\התורה\ההלכה\הבנת דרכי ה'\וכו'
בתוך סדרי הלימוד שלהם.
והם עושים את זה, לומדים תנ"ך, משנה, עוסקים בהנהגות ה' בעולם.
אבל הם לא נצרכים להתווכח על זה, הם לא חשים שהאברך לידם שמתעסק כל היום בר' חיים חוטא לאמת.
ולכן באה שאלתי, מה אתה מחפש?
נראה מהודעתיך הרבות והמחכימות, ומריבוי האשכולות, שסדורה לך משנתך
אין לך ספקות בדרכך, אז על מה הדיונים?
מתחילה חשבתי שמדובר כאן בעוד מתל"צ חובב, אבל לאט לאט ראיתי שמדובר כאן באדם באמת על רמה.
עברתי כמדומני על כל האשכולות שלך, על המאמרים שהעלית, בסקרנות ובעיון.
ומענין אותי, באמת, מה אתה מחפש?
אגב. אשמח לדעת האם אתה בחור או אברך, וכן מה גילך בערך, כמובן שזכותך שלא לגלות, אבל בנושא כזה יש הרבה משמעות לפעמים לגיל כדי להבין את כונת הכותב.
א"כ אשמח אם תענה לי על שאלה שמפריעה לי זמן רב ביחס אליך.
[מתנצל שאני מסיט את האשכול מעט למקום אישי]
אני מכיר רבים וטובים כמוך, שחשים שחייבים לשלב את לימוד, הנביא\התורה\ההלכה\הבנת דרכי ה'\וכו'
בתוך סדרי הלימוד שלהם.
והם עושים את זה, לומדים תנ"ך, משנה, עוסקים בהנהגות ה' בעולם.
אבל הם לא נצרכים להתווכח על זה, הם לא חשים שהאברך לידם שמתעסק כל היום בר' חיים חוטא לאמת.
ולכן באה שאלתי, מה אתה מחפש?
נראה מהודעתיך הרבות והמחכימות, ומריבוי האשכולות, שסדורה לך משנתך
אין לך ספקות בדרכך, אז על מה הדיונים?
מתחילה חשבתי שמדובר כאן בעוד מתל"צ חובב, אבל לאט לאט ראיתי שמדובר כאן באדם באמת על רמה.
עברתי כמדומני על כל האשכולות שלך, על המאמרים שהעלית, בסקרנות ובעיון.
ומענין אותי, באמת, מה אתה מחפש?
אגב. אשמח לדעת האם אתה בחור או אברך, וכן מה גילך בערך, כמובן שזכותך שלא לגלות, אבל בנושא כזה יש הרבה משמעות לפעמים לגיל כדי להבין את כונת הכותב.
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
בהחלט, באיזה ישיבות מדובר ?
לדעתי אפשר לבוא בטענות מאחר וכיום אין כ''כ גלות ונדרש ללמוד כפי שחונן ה'.
כי רב אשי ורבינא סוף הוראה ולא ר''י ור''ת וחידושיהם נראים לפעמים כתלמוד חדש.
טוב.
לדעתי משנה מאוד מאוד, ולכן במקומות שלא שייך הטעם לקבלה יש להעדיף הירושלמי, ואין כזה דבר לקבל ללא סיבה.
אמת
נשמח להכיר מקרוב.
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
מי שלא חש שהמתעלם מכל האמיתויות האלה חוטא לאמת ע''כ שאין האמת בוערת בקרבו כראוי.
הקב''ה חפץ שכל עמו יכיר אותו באמיתות תורתו ולא רק יחידים.
להשיב לב ישראל (ואני בתוכם ע''י דיבוק חברים להבהיר הענינים בדרך שו''ת) לאמיתת תורת ה' על מנת לקיים בפועל בכל תהלוכות החיים.
מה המשמעות לגיל הקשורה להבנת כונת הכותב ?
מה שאתה מחפש לא קיים
דברתי על ישיבות שהדגש הוא יותר על מבנה הסוגיא (קרי גפ''ת) מאשר על ההגדרות הלמדניות (שגם את זה לומדים שם, אבל יותר בעדינות)
בד''כ זה לא 'דרך' של ישיבה, אלא רמי''ם.
תבדוק קצת ותמצא רבים כאלה, כל אחד וסגנונו שלו. יש הרבה רבנים בישיבות, לא כולם עם לומד'ס כבד
בעיה שלך מפריע אפילו עיון בדברי תוספות וראשונים, וישיבה כזו (עדיין ...) לא קיימת
לדעתי לא אמור להיות תשובה כוללת מה היא הדרך לימוד האמיתית כי בודקא יש הרבה סגנונות כדי שהעולם יפתח
וכמו שמישהו אמר לי פעם אם אותם שלומדים הלכה וטוענים שאלה שלומדים לומדות לא יצא מהם כלום כי רק מתעקבים על דברים סתם, אבל האמת שאם בעולם אלה של לומדות היו חסרים הרמה של אלה של הלכה בלימוד בפרט ובעבודת ה' שלהם בכלל היה הרבה פחות, ובכן להיפך דאלה שלומדים לומדות וטוענים שמי שלומד הלכה לא מבין שום דבר ורק רוצה לדעת מה לעשות, הרי המציאות מוכיחה שאם לא היה קבוצת אנשים כאלה לא ידעו בין ימינם לשמאלם איך לחיות חיים של יהודים
לכן זה פשוט לי דהקב"ה שלח שורשי נשמות שונות כדי שכ"א יהיה לו תפקיד אחר
וכמו"כ לגבי לימוד שורשי או התעכבות בפרטים הרי זה פשוט דכ"א לאיפה שהוא נמשך ואני בטוח שאין בן אדם שרק נמשך לסגנון אחד, אבל עכ"פ כ"א נמשך בצורה אחרת וברמה אחרת דיהיו אנשים דרוב מה שמושך אותם זה השורש אבל אם ידעו ללמוד פרטים לפי הצורה שהם נמשכים אחריה גם יהנו המון.
וזה נכון שבכללות תמיד יש דרך מסוימת שלאו דוקא קבעו אותה גדולי הדור בדעתם אלה שהקב"ה הוא המסבב שככה יקרה ופוק חזי כמה צוחו כל הגדולים על צעירי הצאן דצריכים ללמוד יותר מהר וא"א ללמוד רק חמש דפים בזמן, ולא עלתה בידם כי זה רק מכח השגחתו יתברך דכך הנהיג ברוב הבחורים שליבם נמשך אחר העיון ואין בדעתי לומר דכולם צריכים לעשות כך רק ההיפך דמי שלא מתחבר אדרבה הוא צריך ללמוד לפי הצורה שהנשמה שלו מבקשת אבל להתלונן על המהלך הכללי גם לא נשמע לי נכון כי לא בדיוק הגדולים מעמידים אותו אלה הקב"ה
וכמו שמישהו אמר לי פעם אם אותם שלומדים הלכה וטוענים שאלה שלומדים לומדות לא יצא מהם כלום כי רק מתעקבים על דברים סתם, אבל האמת שאם בעולם אלה של לומדות היו חסרים הרמה של אלה של הלכה בלימוד בפרט ובעבודת ה' שלהם בכלל היה הרבה פחות, ובכן להיפך דאלה שלומדים לומדות וטוענים שמי שלומד הלכה לא מבין שום דבר ורק רוצה לדעת מה לעשות, הרי המציאות מוכיחה שאם לא היה קבוצת אנשים כאלה לא ידעו בין ימינם לשמאלם איך לחיות חיים של יהודים
לכן זה פשוט לי דהקב"ה שלח שורשי נשמות שונות כדי שכ"א יהיה לו תפקיד אחר
וכמו"כ לגבי לימוד שורשי או התעכבות בפרטים הרי זה פשוט דכ"א לאיפה שהוא נמשך ואני בטוח שאין בן אדם שרק נמשך לסגנון אחד, אבל עכ"פ כ"א נמשך בצורה אחרת וברמה אחרת דיהיו אנשים דרוב מה שמושך אותם זה השורש אבל אם ידעו ללמוד פרטים לפי הצורה שהם נמשכים אחריה גם יהנו המון.
וזה נכון שבכללות תמיד יש דרך מסוימת שלאו דוקא קבעו אותה גדולי הדור בדעתם אלה שהקב"ה הוא המסבב שככה יקרה ופוק חזי כמה צוחו כל הגדולים על צעירי הצאן דצריכים ללמוד יותר מהר וא"א ללמוד רק חמש דפים בזמן, ולא עלתה בידם כי זה רק מכח השגחתו יתברך דכך הנהיג ברוב הבחורים שליבם נמשך אחר העיון ואין בדעתי לומר דכולם צריכים לעשות כך רק ההיפך דמי שלא מתחבר אדרבה הוא צריך ללמוד לפי הצורה שהנשמה שלו מבקשת אבל להתלונן על המהלך הכללי גם לא נשמע לי נכון כי לא בדיוק הגדולים מעמידים אותו אלה הקב"ה
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
לכל הקנאים שבינינו לשים לב למשפטים המודגשים
בתחילה היה כאן ויכוח בביהמ''ד הקדוש הזה ביני כביכול לבין גדו''י
כעת הויכוח הוא ביני לבין הקב''ה... לטענת הכותב
ומה נעשה שהקב''ה כתב ומסר דעתו בתורתו שבכתב ושבע''פ ברורות ולא נתנה לגחמות כאלו ואחרות של בניו אהוביו ?????...
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
ליצנות. דנתי ודנתי וניסיתי וניסיתי ומה אעשה שלא הצלחתי להבין ואני מבין ומרגיש שיש כאן חוסר הבנה עמוק, ומה שאמרו חז''ל בגמ' מסייעני.
ההכרע בין חכמים לרשב''י הוא שהרוב ישכחו והמיעוט לא כמעמד רשב''י לעומת חכמים, וזה המציאות כהיום שיחידים לא שכחו ולאו דוקא אני כמובן.
אכן.
מבואר בסוגיא בשבת מה ישכח ומה לא הפסוקים והמשניות בלשונם לא ישכחו אבל הבנתם הנכונה שהיא התלמוד תשכח וזה לא ממש כדבריך.
להד''מ והוא הוצאת ש''ר נלוזה, ופוק חזי ספרי איש אשר כברכתו מלא בדברי ראשונים ואחרונים בסוגיות.
ברורים שלא לדון בסוגיות ? הלזה ברור יקרא ?
מי שלא למד בעיון המקורות בתנ''ך גמ' אלא רק כמלקט מתלמידי תלמידים בודאי לא ידע כראוי.
שוב ליצנות והוצאת ש''ר, אני לא חולק בדברים שהם דנו אא''כ זה מבוסס על הגישה הכללית השגויה שלא להתעסק בסוגיות במקורם כי אין אנו יודעים.
כנ''ל.
כנ''ל (ארבע פעמים!)
כל (או רוב) השינויים היו נראים בתחילה הלכה רווחת ומוסכמת להיפך, וכך גם הסתכלו בתחילה על הגר''א והחזו''א ודומיהם, שהם מוזרים ולא ישרים.
מציאות א''א להכחיש, אבל באמת קשה להתוכח לבנתיים, כשאף צד לא מסוגל לדון בשרשי הדברים כראוי.
בהחלט, אלא שכמובן לדעתי התפיסה שלך בכל המושגים הללו מוטעית ומדומינת ועליה אני דן.
- הודעות
- 622
- תודות
- 3,116
- נקודות
- 317
גם אני מצטרף, וגם אני מבין ומרגיש שיש במהלך שלך חוסר הבנה עמוק של הרוח הפנימית של דברי התורה. ולדעתי דברי חז"ל מסייעים לי.
ב"ה שיש לנו מכריע, וכמובן גם פוסק במחלוקת זו, ואגב בלי קשר לעובדה שאני חולק על הפרשנות שלך בסוגיא [שלדעתי מוטעית מהשורש לכל מי שלמד את הסוגיא הנ"ל בהתבוננות], אני חושב שגם לשיטתך המיעוט שלא שכחו יכולים להיות בני הישיבות לעומת שאר העולם היהודי שלצערינו שכח את התורה באמת ובתמים.
בפסוק כתובים שני ענינים אלו, "רוחי אשר עליך" וכן "דברי אשר שמתי בפיך", ה'דברים' הם כמו שאתה אומר - הפסוקים והמשניות כלשונם [וכמו שבאמת מוכח שם], והרוח היא פנימיות הדברים שגם תישמר, הבעיה היא רק שגם אם מובנת רוח הדברים כאשר הרוח היא כללית ואינה עוברת במסורת מדויקת בהכרח כי יהיו לה הרבה פרשנויות, ולכן שתהיה ההלכה כדבר ה' [דבר ה' - זו הלכה - (הלכה דווקא, ולא נקטו בלשונם תלמוד וגמרא)] יחידה ומוחלטת באופן המוסכם על כולם, דבר זה בל ייראה ובל יימצא [כן, גם אצלך, לדעתם של רבנן. ואגב תהליך זה החל בין בית שמאי לבית הלל, והיום הוא פשוט מוקצן יותר ובכל דבר יש ריבוי שיטות], אבל עיקר רוח התורה תישמר בהכרח וממש לא על זה דיברו חכמים.
ולדעת רשב"י הניגוד יהיה אפילו קל יותר, שתהיה מסורת בהלכה ברורה, וגם הדרך בסוגיות תהיה ברורה [ותישאר כתורה עצמה שנמסרה בסיני, דאל"כ הרי נשתכחה התורה גם לדעתו, וזה באמת גם מציאות שאנו רואים בעינינו ששכל ההלכה, ושכל סברת הגמרא הם קצת נפרדים, אבל כיון שלדעת רשב"י שניהם אין בהם שכחה בהכרח כי לעתיד לבוא הנקודה שתיתווסף היא החוט המקשר שביניהם, ואז יתבהרו הדברים לעיני כולם].
ועכשיו אם אתה מתעקש להכריע מדעתך במחלוקת זו, אז אתה מכובד למצוא את קו האמצע במחלוקת זו [בהחלט יש, אבל עכ"פ פרשנותך לא מוכרחת כלל וכלל].
דיברתי על הגישה שאתה מנסה להנחיל כאן שכל דעה שלא נראית בעיניך במבט ראשון, אז היא בהכרח טועה וכו' וכו', (מה שאגב לדעתי מעיד על צמצום שכלי שאינו מצליח להבין את מכלול ההבנות האפשריות שהם באמת רבות), ולכן אין לי ענין לדון על ספרך אלא ביחס לדעה שאתה מביע באשכול כאילו מי שעוסק בענפי התורה, ובדברי החכמים האחרונים אינו עוסק בתורת אמת כלל.
לא דיברתי על נושאים שלא נתבררו לפניך אלא דווקא על הנושאים הידועים שאתה רגיל להניח שהם מוטעים מהשורש.
אמת לאמיתה, וגם אני מצטרף לכך. אבל אני מסכים רק עם המילה 'כראוי' כי אין ספק שידיעת הדברים משורשם היא לעין ערוך ממי שיודע מענפי הדברים [וכבר רגיל דבר זה בפי כל צורב העוסק בתורה], אבל גם מצד שני מי שעוסק בענפים מחובר גם הוא אל הדברים עצמם ואל השורשים, כי השורשים עצמם הם שמתגלים בענפים, אם כי במעט חוסר בהירות, אבל ברור ומוכרח כי הענפים אינם מנותקים משורשי הדברים והם קשורים אליהם באופן מהותי. [מושכל פשוט הברור כאשר מתבוננים בו, ומוכח מאינספור מקומות].
כמו כן ללא ספק מי שרוצה לייסד יסודות בתורה, צריך לדעת את השורשים, ומי שמתעסק בענפים אין לו את הזכות להביע דעה ביסודות הדברים, אבל מצד שני כדי להביע דעות ביסודי הדברים צריך ללמוד את היסודות עצמם השייכים להם.
אני אקח דוגמא, אם ישנו אסטרונאוט שתחום לימודו הוא כיצד מפעילים חללית, אין ספק כי בנושא זה הוא חכם ומבין, אבל כיוון שאין לו ידע באמת בפיזיקה ובתורת המכונאות, עדיף שיעבוד עם הכללים שהוא קיבל בלבד, ולא ינסה לשנות דברים בלי שקיבל אישור ממי שמבין בחכמות השורשיות שמהם נובעות הפעלת החללית, ומאידך, אם יחפוץ להתרומם ממצבו העכשווי ויבחר ללמוד את הדברים מן השורש, לעסוק בחכמת הפיזיקה, החלל, להבין כיצד פועלים מכונות מן השורש, בודאי שתגדל מעלתו וחכמתו, ואף הבנתו בהפעלת החללית, אבל ברור לכולם שבזמן שהוא עסק בהפעלת החללית תורתו לא הייתה תורת שקר, אלא רק איננה שורשית.
ומאידך, אם ירצה לחדש דברים קודם שלמד את תורת החלל והמכונאות, בגלל טענה להבנה מעמיקה בהפעלת מכונה, יזעקו עליו כולם שלא יעשה זאת, כי לצורך שינוי דברים מהשורש נצרכת הבנה בחכמות הבסיסיות שעליהם נוסדת בניית החללית.
וכן הוא בדיוק בחכמת התורה, האדם אשר בוחר לעסוק בחכמת ההלכה, הוא חייב להיות מתואם לכללים שלה בעצמה, ואם ינסה לשנות דברים מן השורש כאשר אין לו ידע מה היא 'מסורת' מה היא תורה שבעל פה, יצעקו עליו בצדק שהוא לא רשאי לכך.
ובדיוק לכן, לדעתי כיון שאתה מניח הקדמות והנחות יסוד רבות לפני שאתה ניגש ללימוד הגמרא, ובעיקר בנושאים של יחס ה'שמים' וה'ארץ' והעולם הגשמי לעומת העולם הרוחני, [שיש להם תורה שלימה ארוכה ומפורטת בדברי החכמים, אלא שלא ברור לי בדיוק יחסך לחכמה הפנימית של התורה, שהיא היא הצורה הפשוטה בה חז"ל ראו את המציאות, הנרמזת בחכמת האגדה, ואין אפשרות להבין באמת את ההסתכלות על המציאות כפי שחז"ל ראו אותה בלי לפחות להכיר באופן בסיסי את עקרונות המחשבה דיבור ומעשה, הבנת מהות עבודת האלוקים, בריאה יצירה ועשייה, ועוד כמה דברים בסגנון שהם רמוזים בכל צעד ושעל בחכמת האגדה, והם החוט המקשר בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה, ועל פיהם ידעו חז"ל לדרוש את הפסוקים בהתאם למסורת, ובלי הבנת מהות הדברים האדם משולל כל יכולת להביע את דעתו בשורשי ההלכה, כמו מכונאי שמכח ידיעת הפעלת המכונה מנסה לשנות אותה בלי ידיעת מטרתה].
אמנם ללא ספק כי מי שדבק בענפים המקובלים, אף כי אינו מודע לכל החכמה הפנימית שהיא נושאת בתוכה, אך כל עוד הוא עוסק בכללים המקובלים ושנמסרו לו בהכרח שלא יטעה יותר מידי ויהיה קרוב למרכז האמת.
אני מקווה שהנמשל מובן, כי לדעתי הוא מסביר את הדברים היטב.
הגישה איננה לא לעסוק בדברים במקורם כי אינינו יודעים, אלא שלא משנים [לדוגמא את זמן קריאת ק"ש], שהוא הלכה פסוקה וברורה וחכמים לא תלו אותו במנהג המדינה [כמו שהם ידעו לעשות בדיני פועלים ועוד], ואף אם אינינו מבינים, כי יודעים אנו שצריכים להכיר את החוכמות הפנימיות שעליהם נוסדו דברי חכמים.
כמובן, כי החלטת שרק אתה יודע את דרך חכמי התלמוד, ומבלעדיך נשתכחה תורה מישראל, ועם טענה כזו אי אפשר להתווכח ברציונליות, כי היא בעצמה לא כזו, אז ממילא מתווכחים בצורה המתואמת מהותית לסוג הטענה הזו.
זה לא נכון, לא כך הסתכלו על הגר"א והחזו"א בתחילה, הם הוכיחו קודם כל את ידיעתם בתורה הכתובה והמסורה כולה, והתקבלו בציבור מתוכו, ואחר כך בדברים מסוימים כמו כל ת"ח הביעו דעתם ושינו מעט דברים, אבל לא התפרצו לעולם עם הטענה שיש להרוס את כל היסודות המוקדמים, כי את זה עשו דווקא משה מדעסוי וכיו"ב [שאגב גם הם היו תלמידי חכמים, אלא פשוט היסודות הפנימיים של היהדות שלהם היתה קצת בעייתית].
מה המציאות? שהחלטת שאיך שלומדים היום היא בגדר שכחת התורה, ואינה קשורה לתורה המקורית? לדעתי כל אדם משכיל מבין שזו פרשנות ולא מציאות, וכנ"ל בעוד הרבה מהנחות היסוד שלך.
בכל מקרה אני שומע בדבריך הודאת בעל דין שאינך יכול לדון בשורשי הדברים כראוי, לגבי עצמי בכל אופן אני לא מצטרף למשפט הזה.
מצוין, אני שמח לשמוע שלפחות על דבר אחד אנחנו מסכימים... אז אולי באמת נפתח את הדברים האלו משורשם, מאיך בכלל אמור להיות המבט על החיים, ואיך הוא המבט של התורה על המציאות, הבנת החיבור בין 'שמים' ל'ארץ' וכל המסתעף, במקום להסתובב סחור סחור, אני מוכן לכך (רק שעליך אני מסופק אחרי דבריך לעיל).
אגב, כעת בנימה קצת יותר ידידותית, אני חייב לציין שבאמת יש לך ידע רב, יש לך גם משנה שלימה, ואתה באמת מוכשר ביחס לרבים שפגשתי, אבל עם כל זה ודווקא בגלל זה, עדיין ברור לי כי יסודות משנתך נעוצים עמוק עמוק בתפיסת עולמך, וכיון שהם מהדברים העומדים ברומו של עולם, בהבנת המושגים שעליהם כל התורה עומדת, הבנת יחס עולם הרוח לעומת עולם החומר, הבנת מהות התורה, מה הוא בכלל האדם, השכל והרגש, הנשמה והגוף, ועוד כמה סוגיות מרתקות בסגנון הנובעות כולם משורש אחד [ובדיוק לכן גם הדרך שלך מתנגשת במקומות רבים בדרכה של עולם התורה והישיבות, ולכל דבר יש לך פרשנות שונה מהפרשנות המקובלת בעולם התורה, היוצאת ממילא בתפיסתך השורשית על המציאות, וכיון שבעיני ברור שלנושאים אלו ישנה תורה שלימה, תורה השייכת לעולם פנימיות התורה, תורה ומשנה ברורה ומסודרת, (ושם המסורת של יסודות הדברים נשמרה בטהרתה לדעתי)], אז אולי כדאי פשוט לפתוח את הנושאים האלו, שעומדים ביסודה של תורה, וביסוד הבנת המציאות, דבר שלדעתי יוכל גם לברר לך את עקרונות שיטתך, [וכידוע לכל מי שרגיל בענינים אלו שבפנימיות הדברים קל יותר למצוא את הנקודה המאחדת].
אשמח מאוד לפתוח את הנושאים האלו בהרחבה, וכמדומני שרבים [כולל אני בעצמי ואולי אף אתה] יוכלו להפיק מכל תועלת.
- הודעות
- 1,835
- תודות
- 5,264
- נקודות
- 355
ויכוח בסגנון כזה לא תורם מאומה לנדון.
הסוגיא מדברת על שכחת הפרוש לא המקרא והמשנה כנ''ל ואילו שאר העולם היהודי שכח הכול לגמרי כולל מקרא ומשנה שלא לומדים כמעט, ואמרו שם עתידה אשה שתסתובב עם ככר של תרומה כדוגמא לשכחה ואילו שאר העולם היהודי לא טורח כמעט לברר ההלכה כי לא מודע לכך שאינו יודע ההלכה.
הפסוק שאתה מדבר בו לא מוזכר בסוגיא שם והפרשנות שלך ברוחי היא מענינת אבל בודאי איננה פשט המקרא כי רוח ה' הוא נבואה בל' המקרא כמו בסוף ספר שמואל רוח ה' דבר בי ולא ימושו הכונה שיש נבואות שנצרכות לדורות שנשתמרו ולא מיירי בדרך ההבנה שלהם.
ממש לא זה מה שאני מנסה להנחיל ואם הבנת כך הרי שזה לא מתאים ל @אברך מעמיק שכמוך, מה שאני מנסה להנחיל הוא שכל נושא צריך לפתוח ולדון ולהבין ואם יש הודאת בעל דין שלא ידוע הבנת הענין אז צריך לברר היטב אולי אין זה הדרך הנכונה ואני רק מ''מ לברר וללבן מה שאני עשיתי לעצמי במשך שנים רבות.
ממש לא רגיל להניח, אלא כך הוברר לי לאחר שנים רבות של חיפוש ועיון וברור.
דברים יפים כתבת, רק לדעתי הכנסת תורת הנסתר שרמז אליה איננה במקום וחוץ מזה אני מסכים עם כל מילה בענין הצורך בברור דרכי התורה, ולא מסכים עם מש''כ שהנוהגים בפרטים בלבד לא נכשלים.
ועל זה אני מתוכח מאוד בחריפות, שחכמים לא דברו בחכמות פנימיות אלא ליחידים כמבואר במשנה בתחילת פרק ב דחגיגה, ומנהג המדינה היה ידוע לדעתי ולא היה מה לתלות בו אלא לומר אותו מה זמניו, אבל יסוד המצוה בשעה שבני אדם שוכבים כמו ששנינו במשנה.
אני שומע את הגישה, אבל זה לא תורם לדיון מאומה ההכפשות רצוא ושוב כמוש''כ לעיל.
אני לא מתפרץ להרוס אלא לתקן מתוך דברי חז''ל וההשואה למשה מדעסוי אם לא היתה עצובה היתה מצחיקה.
מה לעשות שמרוב ההרגל שלך ושל חבריך אתה טועים לחשוב שהמציאות לא אמורה להשפיע עליכם ואתם יודעים להבין בפנימיות הדברים.
שמיעה ללא בסיס, אני ב''ה יכול בהחלט.
בהחלט
בא נצא לדרך אני משוכנע שמצפות לנו הפתעות.
בברכת מועדים לשמחה חגים וזמנים לששון
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א. ל.
- אבא ביתך
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך קלאסי
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אורות
- אוריאל
- אוריה ק.
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אמיתי
- אמר הקטן
- אמר ליה
- אמרי פי
- אמרי שפר
- אני יודע
- אנש א'
- אנשיל
- אפרים
- ארז בלבנון
- ארצישראל
- אשר שלמה
- בדליג
- בודד על גג
- בור סוד
- בין החכמים
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן יוסף
- בן עלייה
- בן פטורא
- בן תורה
- בעולם
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- גביהא בן פסיסא
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גפטון
- ד. ח.
- דברי התלמיד
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- הבנש"ק
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- השוקד
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- חוצניק
- חזקי
- חיים ארוכים
- חיינו
- חן וחסד
- חסידישער יונגרמאן
- חקר הלכה
- טביה
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהודלה
- יהונתן איבגי
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יורנו בדרך
- יחיאל דוד
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- יקטן
- יראת ה'
- ירושלמי יונגרמאן
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- יתברך שמך בפי כל חי
- כללים
- כתבי תורה
- ל.מ.
- לב שומע
- לי נראה
- למה זה תשאל לשמי?
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מאן דכר שמיה
- מאריס01
- מביט
- מבקשי תורה
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מי ישורנו
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממוני גבך
- ממזרח שמש
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה נ
- מתקרב
- ן' מיגאש
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- עבדא דקודשא בריך הוא
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עטרת אב
- עמך
- ענף מעצי היער
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פי אביעה
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קהלת בניהו
- קוצר ברינה
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל העכט
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שאינו יודע לשאול
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שטייגעניסט
- שלום23
- שלומי
- שלמה דייטש
- שמואל הקטן
- שמחנו
- שמעון הגלילי
- שמעון ן' יוסף
- תורת פיך
- תיבת גמא
- תיקו
- תלמיד אחד
- תלמיד חכמי הדור
- תנא קמא
- תשב"ר
- תתאה גבר