ראשית לגבי זה-
לגבי הודעתו של @יצחק א אגיב כפי כוחי כעת (אם יש לי מה לומר) ובל"נ אם יישארו דברים חסרים אנסה לסדרם בהמשך.
באופן כללי קשה עלי להתדיין ולהתעמק, וזה מתיש את כוחי וגוזל את זמני מהרבה עיסוקים חשובים שיש לי, אולם ליקרת הדברים ולחשיבות האומר אנסה להשלים, ומכאן והילך יה"ר שלא אזדקק עוד לזה.
וזה החילי לעשות בצורת צורי וגואלי
וברצות ה' אם יותיר לי זמן אולי ארחיב בזה, ואביא מקורות.
אני לא דן על ההלכה, וגדריה קשים מאוד. אני מדבר בעיקר מה אדם צריך לחשוב ולהבין. ואת ההלכה אשאיר לספרי הפוסקים. אולם זה נותן לנו בהחלט מימד חשוב. (ולא חוכא בכלל)ישנה תשובה מקיפה ומעניינת מאת הגאון רבי שמואל דוד מונק זצ"ל בספר גרגרים בראש אמיר אודות דינם של המחזיקים ברעיון הלאומי.
לגבי הודעתו של @יצחק א אגיב כפי כוחי כעת (אם יש לי מה לומר) ובל"נ אם יישארו דברים חסרים אנסה לסדרם בהמשך.
באופן כללי קשה עלי להתדיין ולהתעמק, וזה מתיש את כוחי וגוזל את זמני מהרבה עיסוקים חשובים שיש לי, אולם ליקרת הדברים ולחשיבות האומר אנסה להשלים, ומכאן והילך יה"ר שלא אזדקק עוד לזה.
וזה החילי לעשות בצורת צורי וגואלי
וכן למר
מתחשק לי לענות "רוח הקודש" אבל נראה לי שבכלל מיותר לענות על השאלה הזו. וכי אני צריך להיות בקיא בכל סעיף בכתביו כדי לדון בהם? קראתי כמה איגרות מרכזיות (שציטטו אנשים אדיבים שעסקו בענין) וקיבלתי את רושם דבריו מרבותי (שהגיבו עליהם...) ובעיקר מכאלו שכן הגו בדבריו.
יפה. אז מה? (דרך אגב אתה ודאי יודע שיש רבים ושלימים שסברו שאין דין תינוק שנשבה בעניני אמונה) וכן דעת התניא (ועוד) שלגבי שנאת אפיקורסים לא צריך תוכחה.
כנ"ל. וידוע לך בודאי שהפוסקים בזמננו טוענים שכיום כשהיהדות החרדית מפורסמת כבר אין כן הדין. (ולא נכנס לענין הלכה, ובעוונותי ככל הנראה אם אראה את אהרן ברק או סמוטריץ נפצעים בשבת אחלל שבת על ספק פיקו"נ למרות שלא ברור שזה מותר, רק מדין ספק נפשות להקל אנטה כן)
תוכל להזכיר לי
א. הבאת אסכולה מסויימת. ב. גם אותה דעה המבוססת קצת על החזו"א שיש לקרב בעבותות של אהבה אך כל זה מדין קירוב, ולא כי הם באמת ראויים ליחס הזה. ג. הם מדברים על בד"כ על חוטאים ולא על כופרים.
אני דוקא מכיר אנשים שאמרו כך על בניהם שלהם. ושוב לא על זה דנתי בכלל.
לכן אשוב ואפרש (למרות שלכן הדגשתי שזה בעצם עומד ביסוד דבריך): אם אתה אומר שהם יהודים אע"פ שהם כופרים בי"ג עיקרים, הרי שאמרת שהיהדות אינה תלויה בעיקרים הללו. (ואילו אני אומר על סמך דעת הרמב"ם שהם מחוייבים להיות יהודים כמו אותו קטן שנולד מאב גוי ע"פ תוס' לביאור הגרנ"ט)
אף אני לא נכנסתי כלל לדברי הרמב"ם להלכה, וקראתי את מאמרך (לפחות מקופיא)
הסברתי זאת ואשוב ואבאר: אם אדם סבור שאין חובה להאמין בתורה, אז הרי ז"א שאין הוא מאמין שכל דבריה אמת. ורגע לפני שאתה מתווכח ומסביר שאתה אומר שהוא חייב אבל הוא יכול להקראות יהודי, אפרש ביתר ביאור- אם לדעתך העיקרים הם בגדר עוד מצוות אך לא הגדרה במהות האמונה שכל הסר מהם אינו בכלל היהודי, מדוע הם עיקרי האמונה? הרי בתוך העיקר שכל התורה נמסרה וכו' בעצם כלול הכל? אלא מאי- שהעיקרים הם היסוד. וחובה להבין שהם עיקר.
וברצות ה' אם יותיר לי זמן אולי ארחיב בזה, ואביא מקורות.
כנ"ל. כי האמונה הינה שזו אמונה שאילו הם עיקרים ולכה"פ שישנם עיקרים, ולא סתם אמונה סתמית.
לא! אני סבור שהדת ביהדות היא הלאום. ואלו הם דברי הרש"ר. ובכל אופן אין לי שום צד שהלאום (שכפי שהבאתי למעלה הפרשנות הנוכחית שלו היא המצאה של מאה וחמישים שנה פלוס מינוס, כך שלא ייתכן לומר שהיהדות דגלה בנאציונליזם טרם שהוא הומצא) במובנו הנאציונליסטי הוא המגדיר יהדות.
ולזה באו הפסוקים שאני הבאתי ועוד אחרים.
נכון. אבל העמדת אותם כמשהו משני.
אתה הופך את הדיון לשאלה מתי נוצר העם, ולהבנתי הויכוח היה מהו מגלם כיום. (ותהליך ההשתלשות פחות רלוונטי, כי אילו היו הכוזרים קודם מתן תורה לפי דברי יכול היה ה' לבחור בהם. העיקר הוא שאין סתם חיבה לגזע זה, רק בגלל הייעוד שלו.)
זו שיטתי מלכתחילה. אין קשר בין עם ישראל ללא יעוד אמוני/ תורני עתידי או נוכחי לשאלת הגזע. אינני מסתמך על פסוק זה או אחר דייקא, אלא על הגישה שרווחה בעמ"י מאז ומקדם. ואילו נחפש פסוקים נמצא כמותם לרוב. ובכלל כל הקורא בתורה והמתבונן בסברא מבין שאין הגיון להתייחס לגוי ממוצא יהודי כיהודי (מלבד החיוב לדאוג לכך שיהפוך ליהודי)
אני סבור כך בעיקר על סמך דברי הרמב"ם. עובד ע"ז לכאורה הוא אכן כופר בעיקר. אולם זהו דוקא אם הוא מאמין בה.
כנ"ל
ההבדל בין רשעים לכופרים נידון כנ"ל. והע"ז שהם עבדו הייתה כדי להתיר להם עריות אך לא אמונה. (כך לכאו') וכפי שהבאתי (למיטב זכרוני) על ר' אשי ומנשה. ומן הראוי לספר את המעשה באדמו"ר מסטמר שאמר לאותו יהודי שכלפי הקב"ה רל"י מברדיטשוב היה מלמד סנגוריה, אבל ליהודי הוא לימד מה צריך לעשות. וכן לגבי הגדרתנו כאומה אנו דנים על מה צריך להיות. אפשר להתפלל לה' גם על הכופרים שישובו בתשובה (לא אתה ציטטת מר' מנשה קליין ע"ז?) וזה לא סותר את תפילת ולמלשינים.
כנ"ל
נו, אז מה הסברת?
הרבה יותר משמץ
לא דנתי במקורות, אלא אמרתי שאם נדון מצד האומר (הגר"ש פישר) זו תהיה המסקנא אליה נגיע
מי?
גם הגרנ"ט כבודו במקומו מונח. לא בכל מקום הלכה כבתראי (רק אם משקלם שווה, ולא כל אחד הופך לבתראי [הנה אני באתי אחרי הגר"ש פישר, ולא נכנסתי בעיניך לכלל בתראי] וכפי שאמרת הוא בונה ע"פ ולא אלו הם דברי הגרנ"ט)
להיפך. בעניני אמונה [שים לב להגדרה] חובה להסמך ולקבל במסורה.
אחדד שוב, אם היה עם כזה (וברור שטרם מתן תורה לא נתחייבו במצוות, אחרת מה עשו שם?) אך כיון שטרם ניתנה תורה, איפה נאמר דין זה שהמכה ישראל מת יותר ממכה שאר עמים?
זה שפרסמו אמונתו. ומאותה סיבה לא הוגדר העם "אברהם" שהרי ממנו יצא ישמעאל וכן "יצחק" שיצא ממנו עשיו, ולמעלה "תרח" או נחור. שכן הללו היו עוד אנשים בהיסטוריה אבל לא היה להם שום עממיות.
בסדר
גם אני מסכים שהמושג "עם" כלפי הגויים הוא מושג כשלעצמו,(ודו"ק טובא ויישב לך עוד כמה קושיות) אבל אנו ישראל לא אמורים לדון לפי הכללים שלהם. וכמ"ש (הנה עוד א' מהפסוקים) "לא ככל העמים בית ישראל" או "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"