• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.

שירת העשבים

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
הודעות
1,869
תודות
6,610
נקודות
503
ויעל - וקרוב היה, כמו שכתבנו (לעיל , כב). ומה שאמר ויעל, כי ארץ ישראל המוחזקת היתה עליונה לארץ פלשתים, כמו שאמר "ויעלו פלשתים" (שו' טו , ט); "ויאמר שאול נרדה אחרי פלשתים" (ש"א יד , לו); וכן בכל מקום. וכל הספורים האלה בחפירת הבארות ובקריאת השמות, להודיע כי בארץ ישראל המוחזקת היה חופר בארות כרצונו, ואין מוחה בידו, וכן קורא שמות כרצונו, והיו בני המקום קוראים אותם כן. וכן אברהם, כמו שכתבנו (בר' כא , לא).
וכל זה היה להם לאות ולסימן, מה שיעדם האל לתת הארץ לזרעם. אבל ארץ פלשתים, אע"פ שהיא מארץ ישראל, לא הוחזקה בידם, לפיכך רבו עמהם על הגבול.
וכל זה להודיעם, כי לבניהם לא תהיה מוחזקת בידם כולה; אע"פ שחלקוה, לא הוחזקה בידם עד באחרונה לימות המשיח, כמו ארץ שלשה גוים - "את הקיני ואת הקניזי ואת הקדמוני" (בר' טו , יט)
 
ויעל - וקרוב היה, כמו שכתבנו (לעיל , כב). ומה שאמר ויעל, כי ארץ ישראל המוחזקת היתה עליונה לארץ פלשתים, כמו שאמר "ויעלו פלשתים" (שו' טו , ט); "ויאמר שאול נרדה אחרי פלשתים" (ש"א יד , לו); וכן בכל מקום. וכל הספורים האלה בחפירת הבארות ובקריאת השמות, להודיע כי בארץ ישראל המוחזקת היה חופר בארות כרצונו, ואין מוחה בידו, וכן קורא שמות כרצונו, והיו בני המקום קוראים אותם כן. וכן אברהם, כמו שכתבנו (בר' כא , לא).
וכל זה היה להם לאות ולסימן, מה שיעדם האל לתת הארץ לזרעם. אבל ארץ פלשתים, אע"פ שהיא מארץ ישראל, לא הוחזקה בידם, לפיכך רבו עמהם על הגבול.
וכל זה להודיעם, כי לבניהם לא תהיה מוחזקת בידם כולה; אע"פ שחלקוה, לא הוחזקה בידם עד באחרונה לימות המשיח, כמו ארץ שלשה גוים - "את הקיני ואת הקניזי ואת הקדמוני" (בר' טו , יט)
מקווה שלא אעלה על העצבים אם אוכיח מכאן שאין נקרא כיבוש דהשתא יד ישראל...
(באשדוד ובאשקלון ובגת)
 
אבל גם הערים שהזכרתי היו מהם?
אני מחדש על דעת עצמי, וכנראה שהדברים אינם נכונים...
בבראשית כתוב "ויהי גבול הכנעני מצידון באכה גררה עד עזה" (בראשית י׳:י״ט)
ואולי ניתן לומר שמתחילה הפלישתים לא היו כלל בשאר ההרים אלא רק בעזה, ואח"כ כבשו את השאר, ולכן רק עזה נקראת ארץ פלישתים.
אבל ניתן לדחות את השערה זו מהרבה מקורות.
 
אני מחדש על דעת עצמי, וכנראה שהדברים אינם נכונים...
בבראשית כתוב "ויהי גבול הכנעני מצידון באכה גררה עד עזה" (בראשית י׳:י״ט)
ואולי ניתן לומר שמתחילה הפלישתים לא היו כלל בשאר ההרים אלא רק בעזה, ואח"כ כבשו את השאר, ולכן רק עזה נקראת ארץ פלישתים.
אבל ניתן לדחות את השערה זו מהרבה מקורות.
למה לדחוק, ולא להסיק בפשטות כנ"ל שאין לזה שם כיבוש ישראל?
 
חכה, עוד ייתכנו שנים ארוכות חלילה, ואולי יקום פה יום אחד שלטון יהודי...
והאמת שאחר העיון נראה שהוא מדבר בכלל אחר חלוקת ארץ ישראל כשעלו ממצרים, שגם אז לא כבשו את ארץ פלשתים...
 
למה לדחוק, ולא להסיק בפשטות כנ"ל שאין לזה שם כיבוש ישראל?
אפי' נניח שזה הפשט ברד"ק, קצת מצחיק 'להסיק מכאן שאין לזה שם כיבוש',
זה בערך כמו להגיד, שעל כרחך אנחנו כבר בעיצומם של ימות המשיח, שהרי לפי רוב ככל חישובי הקץ של הראשונים והאחרונים הקץ היה כבר מזמן...
ועל דרך זה, לשיטתך אם כבר היית צריך להסיק, שתקופתנו כבר כלולה בכלל "ימות המשיח" (הלוא ר' אלחנן כבר כתב בזמנו שאנו בעקבתא דמשיחא).
אבל באמת אין שום משקל לכאלו "הוכחות" לא לכאן ולא לכאן.
 
להגאונים @פנחס ע @יצחק א @שירת העשבים

ברשותכם אצטט מה שכתב הנתיבות המשפט בספרו אמת ליעקב (בבא בתרא ע"ג ע"ב) וז"ל:
בזכות התשובה שעשה שם ישמעאל הובטח מהקב"ה כי לגוי גדול אשימנו (שם פס' י"ח), וגדול היינו גדול באיכות. ובשכר זה ניתן לו ארץ ישראל כל ימי היות ישראל בגלות עד ימות המשיח, (יעוי' שם בכל דבריו).

ושמא צ"ל ששלטון הציונים בארץ ישראל אינו חשוב שלטון כי הם משועבדים לישמעאלים, ואין בטחון במדינה זו כמו בשאר מקומות בעולם.
 
נערך לאחרונה:
ושמא צ"ל ששלטון הציונים בארץ ישראל אינו חשוב שלטון כי הם משועבדים לישמעאלים, ואין בטחון במדינה זו כמו בשאר מקומות בעולם.
לא הבנתי הקשר הדברים,
אדרבה, עיננו רואות שיש שלטון, ואעפ"כ לצערנו גם ישמעאלים ישנם, ולא סתרי אהדדי.
אמנם בזמננו הם פחות ופחות "יתבי על דודרייהו"

לא כדאי להפריז כי "משועבדים לישמעאלים"...
הבטחון בישראל היום הוא בודאי יותר ממה שהיה ליהודים לאורך שנות הגלות.
וגם הבטחון היחסי שיש בשאר מדינות העולם (והולך ומתמעט), קשור ג"כ לקיומה של מדינת ישראל.
 
לא הבנתי הקשר הדברים,
אדרבה, עיננו רואות שיש שלטון, ואעפ"כ לצערנו גם ישמעאלים ישנם, ולא סתרי אהדדי.
אמנם בזמננו הם פחות ופחות "יתבי על דודרייהו"

לא כדאי להפריז כי "משועבדים לישמעאלים"...
הבטחון בישראל היום הוא בודאי יותר ממה שהיה ליהודים לאורך שנות הגלות.
וגם הבטחון היחסי שיש בשאר מדינות העולם (והולך ומתמעט), קשור ג"כ לקיומה של מדינת ישראל.
מדינה שנלחמת על עצם קיומה מאז הקמתה מלחמה שנמשכת כבר 80 שנה ואין לזה סוף, קשה לומר שזה מדינה רגילה, ומה שכל היהודים סובלים בגלל אינו מורה על שילטונה היציב אלא להפך.
ואם כבודו אינו מקבל טענה זו, נצטרך להבין את דברי קדשו של הנתיבות המשפט באופן אחר.
 
(הלוא ר' אלחנן כבר כתב בזמנו שאנו בעקבתא דמשיחא).
אבל באמת אין שום משקל לכאלו "הוכחות" לא לכאן ולא לכאן.
כבר כתב כן הרמב"ם באיגרת תימן
ואין ספק להיות אלו חבלי משיח שהיו החכמים מבקשים מהבורא שלא יהיו מצואים בהם,
 
מדינה שנלחמת על עצם קיומה מאז הקמתה
השווה המצב באירופה לפני 85 שנה ותבחר...
היכולת "להילחם על עצם קיומה" זו היא זכות בפני עצמה,
נלחמת על עצם קימה ובפועל מנצחת אויבים גדולים ורבים ממנה,
כשרואים את ההיסטוריה של ימי בית ראשון ושני, לא נראה שהמצב אז היה טוב ממצבנו מבחינת מלחמות וכדו',

אני די בטוח, שאם היו מציעים לך להתחלף כיום עם ערביי הארץ, אתה תהיה במצבם והם במצבך - לא היית שש לרעיון.

מלחמה שנמשכת כבר 80 שנה ואין לזה סוף, קשה לומר שזה מדינה רגילה,
אכן לא מדינה רגילה, עמ"י אינו עם רגיל.
בשנתיים האחרונות הראנו רבש"ע פלאי פלאות, וכמדומה שיצאנו ב"ה מיד איום קיומי.

בגמרא מגילה איתא "מלחמות נמי אתחלתא דגאולה".

ומה שכל היהודים סובלים בגלל אינו מורה על שילטונה היציב אלא להפך.

תציין בבקשה, מתי לאחרונה היה "פוגרום" ביהודים (עם מאות או אלפי הרוגים) היכן שהוא בעולם, מאז הקמת המדינה?

[אבל כמדומני שכל הדיונים האלו בד"כ לא מובילים לאן שהוא, מפני שמן הסתם גם אם המציאות היתה שונה (גם לשיטתך) לא היית משנה את דעתך.
לצורך הענין, נניח שמדינת ישראל הופכת בשנים הקרובות למעצמה אזורית, ויש לך 30 שנה שקט ללא מלחמות, האם אז תשנה את עמדתך?]

ואם כבודו אינו מקבל טענה זו, נצטרך להבין את דברי קדשו של הנתיבות המשפט באופן אחר.
כפי שציינתי לעיל, הוכחות מ"נבואה עתידית" מספרי פרשנות כמו של הנתיבות והרד"ק, אין להם משקל רב,
וכללו של הרמב"ם (מלכים יב ב) הוא העיקר בעניינים אלו:
"וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו שדברים סתומין הן אצל הנביאים גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו אלא לפי הכרע הפסוקים ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו" וכו'.

אבל למען האמת, איני מבין דברי כת"ר, הלוא דברי הנתיבות בהחלט מתאימים למצבנו,
מחד, מאות ערבים גורשו מבתיהם במלחמת השחרור, ואתה גר בנחת על חורבות בתיהם... והעובדה שהם כה מתנגדים למדינה, רק מוכיחה עד כמה הם מודעים לכך שזה מערער את אחיזתם, וקשה מאוד לומר שזה נקרא שהם "יתבי על דורדייהו",
מאידך, אין להכחיש שהם אכן עדיין נוכחים כאן בתוכנו ולידינו, לצערנו (אם כי, הקב"ה מצידו נתן לנו הזדמנויות לגרש אותם מפה... כמצווה עלינו בבמדבר לג).
 
באופן עקרוני אני מסכים שאין ללמוד דברי האברבנאל וכל א' מן הראשונים והאחרונים כדברי נביאות. אך אין לעשות בזה איפה ואיפה, ואם כך אנו למדים, צריך תמיד להתעלם מדברי נביאות בסגנון זה.
אבל לא זכיתי להבין מדוע כותב ההודעה הקודמת מתעלם מהסתירה שבתוך דבריו, כאשר הוא מעיד שבכל העולם לא היו פוגרומים (ככל הנראה בגלל התקדמות התרבות והדמוקרטיה) ומייחס את התקדמות העולם לפרוץ המדינה, ומדוע זה התעלם מפוגרום ה7 באוק' המפורסם שהיו בו מאות ויותר הרוגים (כמובן אם נתייחס להרוגים כיהודים...) שקרה דוקא כאן?
 
באופן עקרוני אני מסכים שאין ללמוד דברי האברבנאל וכל א' מן הראשונים והאחרונים כדברי נביאות. אך אין לעשות בזה איפה ואיפה, ואם כך אנו למדים, צריך תמיד להתעלם מדברי נביאות בסגנון זה.
אבל לא זכיתי להבין מדוע כותב ההודעה הקודמת מתעלם מהסתירה שבתוך דבריו, כאשר הוא מעיד שבכל העולם לא היו פוגרומים (ככל הנראה בגלל התקדמות התרבות והדמוקרטיה) ומייחס את התקדמות העולם לפרוץ המדינה, ומדוע זה התעלם מפוגרום ה7 באוק' המפורסם שהיו בו מאות ויותר הרוגים (כמובן אם נתייחס להרוגים כיהודים...) שקרה דוקא כאן?
דברתי על חו"ל...
אבל אפשר כמובן להתענג ולתפוס אותי על לשוני ולפספס את הנקודה, ואני מקבל זאת באהבה...
זה לא היה הדיון, גם בלי קשר לשמחת תורה, רוב ההרוגים היהודים היו בא"י בקרבות, וידוע שהערבים סביבנו רוצים לבלענו וניסו הרבה פעמים להשמידנו, ולצערנו בשמח"ת עלה זממם בידם במידת מה, זו לא הנקודה.

זכותך להאמין שהכל תלוי ב"התקדמות התרבות והדמוקרטיה"... אותי זה לא מספק, אבל אה"נ שאי אפשר להוכיח בוודאות מה היה קורה אילו לא.
אבל לטעון לאידך גיסא שבגלל המדינה הבטחון בחו"ל ירד זה גם מופרך לגמרי.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓