עד מתי ילמדו לדעת ללמוד (1 צופה)

[יהודי וזהו]

בעקבות האשכול הזה התעוררתי לשאול עד מתי ואם בכלל?
האם מצינו כעין זה בחז"ל והרי כבר שנו באבות
הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד

 

[והב בסופה]

אני לא יודע מה זה אומר לדעת ללמוד, צריך להגדיר את זה יותר.
מי שיודע לקרוא שמו''ת הוא גם יודע ללמוד בבחינה מסוימת.
האם צריכים דוקא מי שמצליח להבין ב5 דקות ענפים שלמים ב'שער יושר' ? מי שיודע לתת 10 הגדרות שונות לכל מושג למדותי מהש''ס ? או סתם מי שמבין איזה מהרש''א עמוק ? אולי מי שיודע לתת גדרים חסרי תוכן ומשמעות על כל סוגיא בש''ס או סתם לבלבל במוח ולהגיד כל דבר והיפוכו.
גם מי שמבין קצת גמרא, הוא 'יודע ללמוד'. גם מי שיודע משנה ברורה.
השאלה היא ללמוד את מה ? ש''ס ? בבלי-ירושלמי ? תוספות ? מהרש''א ? אחרונים ? סברות ? חפצא ? גברא ?

 

[היגיון התורה]

ועניין ה"לדעת איך ללמוד" חורה לי מאד, היעלה על הדעת שאדם יבזבז 15 שנה מחייו (! כן, גם בילדות אפשר לרכוש מישהו, ע"ע זכרו) רק כדי לדעת איך ללמוד.
ומספרים שאחד הגיע לשמים אחרי ה120, שאלו אותו שמא אתה יודע איזו מסכת אמר לא איזו סוגיא וענה לא וכו' וכו' וכו', ותמהו עליו ומה אתה כן יודע? ואמר להם אני יודע איך ללמוד. אז שלחו אותו לדעת איך נראה גן עדן....

לחץ כדי לכווץ...

 

[אחד מארץ]

מצרף דברי הרב הלל מקאלאמיא תלמיד החת"ס בשם רבו החת"ס לכל מי שמרגיש חלישות הדעת מול כל בעלי הידע השטחי , גם חושבני שנובע בעיקר בגלל שהלומדים לא מסכמים לעצמם מה שעלה בידם ולכן נראה להם שהם ריקים מידע , לו חכמו ישכילו לחזור ולסכם את לימודם וידיעתם יראו שהם מלאים וגדושים בכמות ובאיכות

 

[היגיון התורה]

מצרף דברי הרב הלל מקאלאמיא תלמיד החת"ס בשם רבו החת"ס לכל מי שמרגיש חלישות הדעת מול כל בעלי הידע השטחי , גם חושבני שנובע בעיקר בגלל שהלומדים לא מסכמים לעצמם מה שעלה בידם ולכן נראה להם שהם ריקים מידע , לו חכמו ישכילו לחזור ולסכם את לימודם וידיעתם יראו שהם מלאים וגדושים בכמות ובאיכות

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת את הנושא, הנושא הוא שנהוג לומר בישיבות שלומדים ללמוד, במקום ללמוד בשביל ללמוד, ומחמת זה מתרפים מללמוד סוגיות כמו שצריך, כי העיקר ש"למדנו איך ללמוד", וזה מכוון בין לגבי לימוד בעיון בין לגבי לימוד בבקיאות.
מה שהעלית שייך לאשכולות של עיון ובקיאות, לא לכאן.

 

[אחד מארץ]

כשאותי "לימדו ללמוד" בא' הישיבות החשובות בדרום הארץ עשו את זה בדיוק כמו הדברים שצוטטו מדברי החת"ס למדו אמנם נקודה אבל מעמיקים בה מגדירים למה היא שייכת מקשים ממקומות אחרים , מרחיבים מרמב"ם וכו' וכו' מאחרונים כמו רע"א קצות וכו' וכו' מבינים מה שקוראים , אינני בטוח שמה שמעיין שלמד ללמוד ממשיך ללמוד זו אותה תורה שלומדים הצועקים על כך, עכ"פ כיונתי להביא מהחת"ס שגם כשלומדים בצורה שמשום מה נקראת לומדים ללמוד אז למעשה גם לומדים "ים" של חומר , אלא שכדי לקנות ולזכור את התורה צריך לחזור ולסכם ואז תבין שלא רק למדת ללמוד, אמנם אינני יודע ואולי ישתנו הזמנים מזמני

 

[עוזי ומגני]

בעקבות האשכול הזה התעוררתי לשאול עד מתי ואם בכלל?
האם מצינו כעין זה בחז"ל והרי כבר שנו באבות
הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד

לחץ כדי לכווץ...

עד שתפתח אשכול על לדעת ללמוד
תפתח אשכול על מהו ללמוד
איזה תכלית אנו רוצים להשיג בלימוד
ויתכן שתופתע ותראה שבדיוק מה שעושים בישיבות מלבד מה שמלמדים ללמוד גם לומדים כפי התכלית הנרצית
זה לא כמו רפואה שהלימוד אינו המעשה שללמוד תורה הוא ללמוד וא"כ אין הרבה הבדל בין ללמוד ללמוד או ללמוד תורה
למעשה א"צ לפתוח ע"כ אשכול יש כאן כבר כמה זה אחד מהם

למה לומדים תורה? | אוצר הגות מוסר ומחשבה יהודית

שאלה קצת מעצבנת, אבל חשובה מאוד. מה הסיבה שאנו לומדים תורה?

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[יהודי וזהו]

@עוזי ומגני ו@אחד מארץ
לא היה ספק שיש לזה גדר תלמוד תורה (ואולי יש להסתפק עיין כאן)?
הכוונה למה שטענו שם כנגד לימוד הלכה ובקיאות והלוא הסיבה (אני מקווה) שאין ישיבות שבמקום ללמוד עוסקים בגמילות חסדים שזה גם שקול כנגד כולם זה בגלל מה שאמרו חז"ל בקידושין דף מ עמוד ב
וכבר היה רבי טרפון וזקנים מסובין בעלית בית נתזה בלוד, נשאלה שאילה זו בפניהם: תלמוד גדול או מעשה גדול? נענה רבי טרפון ואמר: מעשה גדול, נענה ר"ע ואמר: תלמוד גדול, נענו כולם ואמרו: תלמוד גדול, שהתלמוד מביא לידי מעשה.

 

[עוזי ומגני]

@עוזי ומגני ו@אחד מארץ
לא היה ספק שיש לזה גדר תלמוד תורה (ואולי יש להסתפק עיין כאן)?
הכוונה למה שטענו שם כנגד לימוד הלכה ובקיאות והלוא הסיבה (אני מקווה) שאין ישיבות שבמקום ללמוד עוסקים בגמילות חסדים שזה גם שקול כנגד כולם זה בגלל מה שאמרו חז"ל בקידושין דף מ עמוד ב
וכבר היה רבי טרפון וזקנים מסובין בעלית בית נתזה בלוד, נשאלה שאילה זו בפניהם: תלמוד גדול או מעשה גדול? נענה רבי טרפון ואמר: מעשה גדול, נענה ר"ע ואמר: תלמוד גדול, נענו כולם ואמרו: תלמוד גדול, שהתלמוד מביא לידי מעשה.

לחץ כדי לכווץ...

בדיוק לזה התכוונתי
הלימוד בעיון ככל שיהא יותר בעיון הוא התכלית הנרצה
כמובן שיש גם מצווה של ידיעת התורה וידיעת ההלכה
אבל הלימוד בעיון הוא שיא הדביקות שאפשר להגיע בזה העולם כמו שמובא בדרך ד' לרמח"ל
והפירוש של תלמוד גדול שמביא לידי מעשה
כבר נתבאר כאן באיזהו מקומן
שהרי זהו פרודוקס שאם הוא גדול במה שמביא לידי מעשה א"כ המעשה גדול
וע"כ הביאור הוא שתלמוד שמביא לידי מעשה הוא גדול לא משום המעשה שבו אלא משום שזהו הצורה הנכונה של התלמוד
הינו שאדם לומד באופן המחייב למעשה שהוא לומד את זה כתורת אמת המחייבת ולא כפילוסופיה בלי מחויבות כזה תלמוד הוא גדול ממעשה שהוא מביא לידי הדביקות בבורא שזה תכלית האדם בעולם

 

[יהודי וזהו]

בדיוק לזה התכוונתי
הלימוד בעיון ככל שיהא יותר בעיון הוא התכלית הנרצה
כמובן שיש גם מצווה של ידיעת התורה וידיעת ההלכה
אבל הלימוד בעיון הוא שיא הדביקות שאפשר להגיע בזה העולם כמו שמובא בדרך ד' לרמח"ל
והפירוש של תלמוד גדול שמביא לידי מעשה
כבר נתבאר כאן באיזהו מקומן
שהרי זהו פרודוקס שאם הוא גדול במה שמביא לידי מעשה א"כ המעשה גדול
וע"כ הביאור הוא שתלמוד שמביא לידי מעשה הוא גדול לא משום המעשה שבו אלא משום שזהו הצורה הנכונה של התלמוד
הינו שאדם לומד באופן המחייב למעשה שהוא לומד את זה כתורת אמת המחייבת ולא כפילוסופיה בלי מחויבות כזה תלמוד הוא גדול ממעשה שהוא מביא לידי הדביקות בבורא שזה תכלית האדם בעולם

לחץ כדי לכווץ...

הרי זה דומה לזה איכה רבה פתיחתא ב
ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב: (ירמיהו טז יא): "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו". הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב.
האם גם על זה תאמר שאם מתוך שהיו מתעסקין בה היו חוזרין למוטב אז יוצא שזה גדול יותר
אבל האמת היא פשוטה שהעיקר הוא לעבוד את ה' וזה על ידי קיום המצוות ומבין המצות מצוות תלמוד תורה הכי גדולה כי מביאה לידי השאר

 

[עוזי ומגני]

הרי זה דומה לזה איכה רבה פתיחתא ב
ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב: (ירמיהו טז יא): "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו". הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב.
האם גם על זה תאמר שאם מתוך שהיו מתעסקין בה היו חוזרין למוטב אז יוצא שזה גדול יותר
אבל האמת היא פשוטה שהעיקר הוא לעבוד את ה' וזה על ידי קיום המצוות ומבין המצות מצוות תלמוד תורה הכי גדולה כי מביאה לידי השאר

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כוונתך
הגמ' מסתפקת אם תלמוד גדול או מעשה גדול וזה היא פושטת שתלמוד גדול יותר ממעשה א"כ אין רבותא בתלמוד מה שמביא לידי מעשה דא"כ המעשה גדול ולא התלמוד דהתלמוד הוא רק היכי תימצי לבוא לידי מעשה אלא ע"כ הכוונה שתלמוד גדול כשהוא מביא לידי מעשה
והביאור בזה הוא
שתכלית האדם בעולם הוא להדבק בד' הדרך היא ע"י קיום המצוות והדרך המעולה יותר היא ע"י לימוד התורה וכמש"כ הדרך ד'

ואמנם אמצעי אחד נתן לנו האל ית', שמדריגתו למעלה מכל שאר האמצעיים המקרבים האדם אליו, והוא תלמוד התורה. והוא בשתי בחינות, הא' - בבחינת ההגיון והלימוד, והב' - בבחינת ההשכלה. כי הנה רצה בחסדו ית' וחיבר לנו חיבור דברים כמו שגזרה חכמתו, ומסרם לנו, והיינו כלל ספר התורה, ואחריו ספרי הנביאים, שבסגולת הדברים ההם יהיה, שמי שיהגה בהם בקדושה ובמהרה, על הכונה הנכונה שהיא עשית חפצו ית', יתעצם בו על ידם מעלה עליונה ושלימות גדול עד מאד. וכן מי שישתדל בהבנתם ובידיעת מה שמסר לנו מפירושיהם, יקנה כפי השתדלותו שלימות על שלימות. כל שכן אם יגיע אל השכלת מתריהם ורזיהם, שכל ענין מהם שישכיל יוקבע ויתעצם בנשמתו מדריגה מן המדריגות היותר רמות שבמעלה והשלימות האמתי. ובכל אלה הענינים לא די מה שקונה האדם בעצמו מעלה ושלימות, אלא שמציאות הבריאה כלה בכללה ובפרטה מתעלה ומשתלם, ובפרט על ידי התורה:

לחץ כדי לכווץ...

הינו שיש תכלית בעצם ללימוד ולא רק היכי תימצי להגיע לידי מעשה אלא שהלימוד בעצמו הוא הדביקות בו ית' ובפרק ד' כתב הדרך ד'

והנה זה פשוט שכל מה שתתעלה ההשכלה תגדל יותר מדריגת ההשפעה שתמשך על ידה. ולא ישוה מי שישכיל לשון המקראות לבד עם מי שישכיל כונתם ולא מי שישכיל הכונה השטחיית שבהם עם מי שיעמיק בה יותר ולא מי שהעמיק בה קצת עם מי שיעמיק בה הרבה. אמנם היה מחסדו ית' שבכל חלק מן ההשכלה תמשך מדריגה מן ההשפעה עד שכל מי שהשכיל בה ירויח מן ההשפעה הגדולה הזאת מה שנקשר בהשכלה ההיא. ומי שלא הגיע לשום השכלה אלא להגיון לבד כבר יהיה אמצעי לו לשיחולק גם לו קצת מן ההשפעה הזאת ונמצא רובן של ישראל זוכים לה מי מעט ומי יותר:

לחץ כדי לכווץ...

נמצא שככל שמעמיק ולומד בעיון יותר הרי הוא זוכה להשפעת הדביקות יותר וא"כ יותר דבק בקב"ה ונמצא מקיים את תכליתו בעולם באופן המשולם יותר
וא"צ ללמוד אליבא דהלכתא דווקא אלא סגי במה שיודע שלומד תורת אמת המחייבת למעשה ולא באופן תאורטי

 

[יהודי וזהו]

לא הבנתי כוונתך
הגמ' מסתפקת אם תלמוד גדול או מעשה גדול וזה היא פושטת שתלמוד גדול יותר ממעשה א"כ אין רבותא בתלמוד מה שמביא לידי מעשה דא"כ המעשה גדול ולא התלמוד דהתלמוד הוא רק היכי תימצי לבוא לידי מעשה אלא ע"כ הכוונה שתלמוד גדול כשהוא מביא לידי מעשה
והביאור בזה הוא
שתכלית האדם בעולם הוא להדבק בד' הדרך היא ע"י קיום המצוות והדרך המעולה יותר היא ע"י לימוד התורה וכמש"כ הדרך ד'

הינו שיש תכלית בעצם ללימוד ולא רק היכי תימצי להגיע לידי מעשה אלא שהלימוד בעצמו הוא הדביקות בו ית' ובפרק ד' כתב הדרך ד'

נמצא שככל שמעמיק ולומד בעיון יותר הרי הוא זוכה להשפעת הדביקות יותר וא"כ יותר דבק בקב"ה ונמצא מקיים את תכליתו בעולם באופן המשולם יותר
וא"צ ללמוד אליבא דהלכתא דווקא אלא סגי במה שיודע שלומד תורת אמת המחייבת למעשה ולא באופן תאורטי

לחץ כדי לכווץ...

ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב: (ירמיהו טז יא): "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו". הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו, מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב.

לחץ כדי לכווץ...

התלמוד גדול מפני שמביא לידי מעשה דהיינו שיש בו מעלה עודפת במה שבלעדיו אין מעשה ובקיומו יש מעשה ולזה הבאתי את הדמוי מאיכה רבתי
שבוודאי שמה שעיקר הוא המוטב שאינו עצם ההתעסקות בתורה אלא שכיון שעל ידי שיתעסקו יחזרו למוטב אם כן הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו
כמו כן הלואי מתורגם לגדול

 

[עוזי ומגני]

התלמוד גדול מפני שמביא לידי מעשה דהיינו שיש בו מעלה עודפת במה שבלעדיו אין מעשה ובקיומו יש מעשה ולזה הבאתי את הדמוי מאיכה רבתי
שבוודאי שמה שעיקר הוא המוטב שאינו עצם ההתעסקות בתורה אלא שכיון שעל ידי שיתעסקו יחזרו למוטב אם כן הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו
כמו כן הלואי מתורגם לגדול

לחץ כדי לכווץ...

לא הגמ' מסתפקת שם מי גדול ולא סתם אמרה מימרא וזה היה מסקנת הגמ'

 

[יהודי וזהו]

הרב @עוזי ומגני האם אתה סבור שעיקר התורה איננה הגמרא שממנה ההוראה יוצאת אלא הגמרא סתם?

 

[עוזי ומגני]

הרב @עוזי ומגני האם אתה סבור שעיקר התורה איננה הגמרא שממנה ההוראה יוצאת אלא הגמרא סתם?

לחץ כדי לכווץ...

ברור שלא, ברור שהמושג תורה הינו הוראה, הגמרא היא ספר הלכות, ולא סתם גמרא,
אבל התכלית, לשם מה אנו לומדים תורה, הוא לשם לדעת מה רצונו ית' מאיתנו,
לא בשביל המעשה, אלא בשביל לדעת אותו ית', שהוא ורצונו חד, וכך אנו מתאחדים עם רצונו ונדבקים בו ית',
וזה מה שכתבתי שהתלמוד גדול שמביא לידי מעשה, הינו תלמוד שהוא נלמד באחריות, שהתורה היא לא תאוריה, אלא רצון ד' מאיתנו,
הוא התלמוד שגדול ממעשה.

 

[שערי ישר]

בעקבות האשכול הזה התעוררתי לשאול עד מתי ואם בכלל?
האם מצינו כעין זה בחז"ל והרי כבר שנו באבות
הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד

לחץ כדי לכווץ...

שאלה זו בטעות יסודה אין מושג של לדעת ללמוד.
אין שום ענין בלדעת ללמוד חוץ מזה שאפשר לעשות תואר של ד"ר.
מה שכן יש בו זה ללמוד בצורה נכונה, ודבר זה נעשה ע"י הלימוד, ומה לעשות שזה דבר שדורש הרבה עבודה וזמן ומיומנות.
ולכן לא רק ש15 שנה לומדים ללמוד אלא כל החיים לומדים ללמוד, כאמור אין מושג שלדעת ללמוד בלי לימוד.
דרך הלימוד לומדים ללמוד.

מה שהנך צודק בו שייתכן שאדם יידע ללמוד ובפועל לא ילמד...

מה שהיום מתכוונים לדעת ללמוד, אם הכוונה שהאדם יודע איך צריך לבנות סוגיא, איך צריך להעמיד שאלה, מה טוב ומה נעים.
אם הכוונה שהוא יודע כל דבר בחיים להגיד עליו חקירה, אזי כל השומע יצחק לו.