להיכנס לשיעורים ללא תועלת? (1 צופה)

[יאשע בער]

עוד בעיה מהותית. השיעור בישיבות רבות נהפך ברמה העקרוני להצגה של ממש, בה כל בחור מנסה להבליט את נוכחתו באמצעות גיחה לחלל האויר עם אמרות שפר, פלפולי סרק, וקושיות ה'כן' ו'לא' הידועות לשמצה, ובצורה זו הכישרון הרטורי גובר על כולנה, והבחורים בעלי ההשכלה מאבדים טעם מהר מאד בשיעורים הללו, התוצאה חדה וכואבת: שיעורים שהולכים ומתרוקנים בהיכלי הישיבות [הטובות ביותר כגון פוניבז' וחברון ודומיהם].

לחץ כדי לכווץ...

בד"כ זה רק בשיעורים הנמוכים ובחודשים הראשונים.

 

[דבר היושר]

בד"כ זה רק בשיעורים הנמוכים ובחודשים הראשונים.

לחץ כדי לכווץ...

תיאורטית כך זה אמור להיות, אבל בפועל זה לא מתקיים. לא שערכתי על עניין זה מחקר מדעי שיטתי ומקיף, אבל עקרונית זה הלך הרוח (אם אינני צודק במבחן התוצאה אז אדרבה ואדרבה).

??

לחץ כדי לכווץ...

התכוונתי לויכוחים רבים שסובבים על גדרים מציאותיים, וחזרה שוב ושוב על העמדת אותו צד, כאשר ההתמודדות אינה התמודדות של טיעונים שמוצגים זה כנגד זה, אלא האם כן או לא.

 

[בד קודש]

לגיטימי ביותר!!!

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
כל אחד שקצת יחשוב, יבין ויקלוט מיד שעם כל מעלתו ושקיעותו וידיעתו בתורה, הרי הוא עדיין צעיר בן 20 שברוב ככל המקרים, עדיין לא סיים ש"ס, ודאי שלא בעיון, והוא מנסה לומר סברות מעצמו.
בעוד הר"מ שהוא לכל הפחות בגילאי ה-40 פלוס, למד את הסוגיות הללו מגיל 20 ועד היום, הרבה פעמים כבר סיים ש"ס, ודאי שאת הסוגיות הישיבתיות למד בעיון כמה וכמה פעמים, ובנוסף כשהוא הכין את השיעור, הוא היה צריך לשקול כל ווארט כמה פעמים, שלא יהיו לו פדיחות כשבחור יפרוך את הווארט מגמ' או תוס' או ראשונים או אחרונים...
זה בלי השוואה בכלל.

והוסיף הגר"ש, שיש לזה מלא סיבות, המרכזית שבהן היא "המציאות", פוק חזי כל הבחורים הללו לא גדלו מכך אלא הם נעלמו מהר מאוד עוד לפני שהתחתנו. עכ"ד

לחץ כדי לכווץ...

מו"ר הגרי"ג היה רגיל לספר על שני בחורים שהכיר, לשניהם היה מחברת, האחד היה כותב שם את השיעורים, והשני היה כותב שם את הווארטים שלו.
ההוא שהיה כותב את השיעורים, כיום הוא מרביץ תורה, והשני עד היום נשאר עם המחברת שלו...

 

[חכם הרזים]

ממש לא.
כל אחד שקצת יחשוב, יבין ויקלוט מיד שעם כל מעלתו ושקיעותו וידיעתו בתורה, הרי הוא עדיין צעיר בן 20 שברוב ככל המקרים, עדיין לא סיים ש"ס, ודאי שלא בעיון, והוא מנסה לומר סברות מעצמו.
בעוד הר"מ שהוא לכל הפחות בגילאי ה-40 פלוס, למד את הסוגיות הללו מגיל 20 ועד היום, הרבה פעמים כבר סיים ש"ס, ודאי שאת הסוגיות הישיבתיות למד בעיון כמה וכמה פעמים, ובנוסף כשהוא הכין את השיעור, הוא היה צריך לשקול כל ווארט כמה פעמים, שלא יהיו לו פדיחות כשבחור יפרוך את הווארט מגמ' או תוס' או ראשונים או אחרונים...
זה בלי השוואה בכלל.

לחץ כדי לכווץ...

לגיטימי שבחור בגיל ה19 20 ופלוס אחרי שלמד הסוגיא טוב ושומע שיעור שברובו העמדה של הדברים בלי תוספת פשט ורעיון אי"ל כל ענין והכל הופך למשמעמם במיוחד כשמדובר על שיעורי יומי גדולים של מאות בחורים, (אא"כ הוא ר"מ מיוחד שלא מעביר את הרייד הקלאס), כיום מהבחינה הזו התועלת הרבה יותר גדולה לבחור הוא דיבור עם משיב על הנושא הספציפי שלו בלי בזבוז זמן מיותר, או שמישת חבורעס מבחוץ

 

[נראה לפשוט]

אני מדבר על - דרך ים, פיתוחי חותם, אהל תורה ועוד.

לחץ כדי לכווץ...

תקרא אותם עוד פעם.

מה???
היכן מצאת שטות כזו בדברי?
ברור שראוי ונכון ומצווה - וגם כדאי ונצרך - לשמוע את הווארטים של הרמי"ם.
כנאמר "עשה לך רב"...

לחץ כדי לכווץ...

מעלת שמיעת שיעורים
א. מראי מקומות מביאים את כל מה שיש בסוגיא, הפרטים היותר חשובים, הפרטים השוליים, והפרטים שלא מאוד נצרכים.
השיעור, מלמד איזה חלקים יותר חשובים ואלו פחות, איזה ראשונים עיקריים ואלו פחות אילו אחרונים הם הבסיס ואלו קצת פחות,
ובעיקר - איך ניגשים לומר סברות חדשות על או אחרת מהאחרונים.

ב. הרמי"ם שאני למדתי אצלם, היו משכמם ומעלה, כל ווארט שלהם היה בו סברא אמיתית - גם אם לא מוכרחת.
הם למדו את הסוגיא הרבה יותר פעמים, הרבה יותר זמן והרבה יותר טוב מכל בחור שלומד אצלם,
ולכן, ברור שיש הרבה מה לקבל מהם - מי שרק ירצה.

לחץ כדי לכווץ...

לא הזכרת מעלת "שמיעת וורטים".

לא.
זה סיבה לבד. ללא שום סימן.
וכשתגדל תבין עד כמה זה נכון...

לחץ כדי לכווץ...

ע"ז בדיוק אני חולק, ואולי תפסיק לחזור על סיסמאות זולות ולהתווכח לגופו של תוכן.

אפי' את המציאות אינך מכיר...
השיעורים בפוניבז' - גם אצל הרמי"ם ה"למדשנים" אינם מלאים ביותר מחצי מהוועד!

לחץ כדי לכווץ...

אתה מדבר על ר' דוד מילר? ר' יעקב אפשטיין? הבחורים שלומדים סד"א 95 אחוז ומעלה נכנסים,

 

[בד קודש]

תקרא אותם עוד פעם.

לחץ כדי לכווץ...

א. לא קוראים אותם, לומדים אותם.
ב. - וזה העיקר - לפי הרושם שעשית עד עכשיו, אני למדתי אותם יותר פעמים ממך, ולו בגלל הפרשי הגילאים בינינו...

לא הזכרת מעלת "שמיעת וורטים".

לחץ כדי לכווץ...

יש בעיה בהבנת הנקרא?
"ב. הרמי"ם שאני למדתי אצלם, היו משכמם ומעלה, כל ווארט שלהם היה בו סברא אמיתית - גם אם לא מוכרחת.
הם למדו את הסוגיא הרבה יותר פעמים, הרבה יותר זמן והרבה יותר טוב מכל בחור שלומד אצלם,
ולכן, ברור שיש הרבה מה לקבל מהם - מי שרק ירצה."

ע"ז בדיוק אני חולק, ואולי תפסיק לחזור על סיסמאות זולות ולהתווכח לגופו של תוכן.

לחץ כדי לכווץ...

נסה להסביר לעיוור מהו צבע אדום, או לחילופין להסביר לילד שלומד א,ב, מהו מיגו כוח טענה....
יש דברים שרק הגיל והרמה השכלית יכולים להסביר לך.

אתה מדבר על ר' דוד מילר? ר' יעקב אפשטיין? הבחורים שלומדים סד"א 95 אחוז ומעלה נכנסים,

לחץ כדי לכווץ...

אם כוונתך ללומדים סדר א' - זה מסתכם ב97% מבחורי הישיבה. ובשיעור של ר' דוד מילר - לפחות בזמן חורף הזה - אין 300 בחורים - בחדר שיעורים כלליים יש כ200 מקומות (ויש מקומות ריקים..) פלוס עוד כ15-20 בחורים בחוץ, חלקם מבני הקיבוץ.
אם כוונתך לאוחזים עם השיעור בסדר א' - זה מסתכם בפחות מ50% בשיעור א' ופחות מ30% בשיעור ג',
כך שלנתונים שהבאת אין כל בסיס.

 

[דוד בן ישי]

אין 300 בחורים - בחדר שיעורים כלליים יש כ200 מקומות (ויש מקומות ריקים..) פלוס עוד כ15-20 בחורים בחוץ, חלקם מבני הקיבוץ.

לחץ כדי לכווץ...

יש הרבה מאוד שעומדים מאחורה ובצדדים, ובשיעור יומי בדרך כלל אין מקום ריק בכלל,
ויש ששומעים אחרי השיעור הקלטות.

 

[בד קודש]

יש הרבה מאוד שעומדים מאחורה ובצדדים, ובשיעור יומי בדרך כלל אין מקום ריק בכלל,

לחץ כדי לכווץ...

יש בין מקומות למקומות, מקומות ריקים - לפחות בזמן חורף הזה - מידיעה אישית.
בנוסף, יש שעומדים בצדדים ובחוץ אבל זה לא מגיע ל40 בחורים...
בנוסף - מידיעה אישית - חלקם הגדול מהעומדים בצדדים ובחוץ הם מהקיבוץ, שלא כ"כ נאה להם לשבת...

ויש ששומעים אחרי השיעור הקלטות.

לחץ כדי לכווץ...

אלו, לא באמת שומעים שיעורים, בשבילם זה מראי מקומות,
ובדרך כלל הם שומעים זאת שבוע שבועיים אחרי המועד המקורי, כשהם אוחזים שם...

 

[יאשע בער]

אגב, בעבר שמעתי מהגרח"פ שליט"א הבחנה יפה בזה, והיא, שהלא כל דברי התורה עוברים דרך מחשבותיו של האדם אל מוחו, ובמילים אחרות, הם נתפסים אצלו כמו שהראש שלו מבין אותו, ובכל פעם שאדם לומד הרי זה כמו שהוא שומע שיעור מעצמו, ולפ"ז עורר, שהרי זה לא יעלה על הדעת שבחור ישמע שיעורים מעצמו, הרי עדיין ראשו וחשיבתו הם כשל עמי הארצות, ורק ע"י ששומע את ההבנה מרב הוא תופס את דברי התורה כפי שהם נתפסים אצל ת"ח.

 

[יצחק מירושלים]

ישנה תופעה שלא ניתן להתכחש אליה-
שישנם רמי"ם רבים ברחבי עולם הישיבות
שלא הלומים את התפקיד שניתן להם,
אם זה כי הם לא תחי"ם או יודעים טוב ללמוד,
או שאין להם רטוריקה וכושר דיבור
או מכל סיבה אחרת,
הבחורים פשוט לא מקבלים מהם.
לפעמים הם נמצאים בישיבה מסיבות טכניות כמו משפחה או כסף וכדו',
והשאלה שנשאלת ע"י המון בחורים, זה האם ישנו ענין להיכנס לשיעור מר"מ זה?.
מה דעת מעכ"ת חו"ר הפורום שליט"א בענין?

לחץ כדי לכווץ...

לא ביארת למה כן להיכנס.

 

[חלום]

עיקר הבעיה היא שזמן השיעור לא מותאם להספק המציאות של חמישה ימים בשבוע שיעור למשף שעה פלוס היתה בזמן שהספיקו בישיבות פי 2 וגם כיום נשארה כך ולר"מ אין באמת מה יותר למכור אז הוא מורח ולבחור משעמם בפוניבז הר"מ שהכי מלא אחד הסיבות זה בגלל שהוא מוסר חצי זמן משאר הרמי"ם

 

[נושם עמוק]

אפשר לשבת בשיעור וללמוד בני אדם... מדוע הוא אומר כך ולא אחרת,ואיך הוא מציג את הדברים, באיזה שלב של לימוד הסוגיה עלה לו החידוש הגדול,איך הוא בנה את מהלך הדברים,איך הוא מגיב לשאלות,מתי הוא מגיע רגוע,מתי הוא מגיע לחוץ,מה מציק לו,וכך גם ללמוד את הסובבים המקשיבים לשיעור או שלא,זה מה שאני עושה בדרשת ליל שבת... זה פשוט מרתק.ומוסיף הרבה למהלך החיים

 

[נסכא דר' אבא]

אלו, לא באמת שומעים שיעורים, בשבילם זה מראי מקומות,

לחץ כדי לכווץ...

אם כבר אז הפוך...

ובדרך כלל הם שומעים זאת שבוע שבועיים אחרי המועד המקורי, כשהם אוחזים שם...

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה רוצה, שישמעו שיעור חוה"מ על סוגיא שהם עוד לא למדו?

 

[בד קודש]

אם כבר אז הפוך...
מה אתה רוצה, שישמעו שיעור חוה"מ על סוגיא שהם עוד לא למדו?

לחץ כדי לכווץ...

אינני רוצה מהם מאום.
אבל ככה לא לומדים שיעור.
ככה שומעים משהו כדי לדעת את ה''ריד'' המרכזי המדובר.

 

[ר נחשון]

אני חושב שיש שתי בעיות מרכזיות שלא תלויות אחת בשניה שבגינם בחורים כיום בחלק מהישיבות אינם נכנסים לשיעורים:
לדעתי הבעיה הראשונה נעוצה בכך שבחלק מהישיבות באמת יש ר"מים תלמידי חכמים עצומים, רבנים חשובים, עמלי תורה, מלאים וגדושים, אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שהם 'מוסרי שיעור' כלומר, ע"י גדלותם ואולי אפילו בעקבות גדלותם הם כמובן בקיאים בסוגיות ובסברות הדקות של כל סוגיא אבל כמו שכבר נכתב את רוב ככל התוכן שלהם בחור יוכל למצוא בכל מ"מ ממוצע, בשיעור הם לא מוסיפים כלום אלא 'מדקלמים' את הרייד (ח"ו לא בלשון זלזול אבל) כוונתי לכך שאינם בעלי יכולת להעביר לתלמיד חוץ מאת הוורט שלהם גם את הדרך להגיע אליו ואת הדרך הארוכה שהם עברו קודם בקריאת הראשונים מציאת הבעיות והחתירה לפתרון=הוורט הנפלא וע"כ בחורים רבים אינם מוצאים טעם בלהיכנס לשיעורים... מלבד בעיה נוספת אבל קלושה יותר לדעתי שקיימת לפעמים בר"מים שהיא בעיית אי הרטוריקה והיובש שבהם הם מוסרים את השיעור. [וזו בעיה לדעתי שנובעת בעיקר מחיפוש כל מיני שמות מפוצצים של ר"מים כדי לשווק ישיבות או הכנסת כל מיני רבנים וחתנים (ת"ח גדולים אבל...).]

אמנם ישנה בעיה נוספת הקיימת בעיקר בישיבות מסוימות שבהם גם אם יש ר"מים שאינם עונים לבעיה שצוינה למעלה יש בחורים ש'עפים על עצמם' ובטוחים שהם לא פחות חכמים מאותם הר"מים ואפ' יותר (כי הרי הם הגיעו מישב"ק מסוימת..... וכדו') ומי הוא שידריך אותם איך ללמוד והרי זה שהוא למד יותר פעמים מהם את הסוגיא לא אומר שהוא יותר 'משופשף' מהם כדי להגיד להם איזה סברא אומרים ואיזה אסור לומר.... [ולבעיה זאת לדעתי הפתרון הוא פשוט לחכות ולראות מה יצא מהם (ספוילר: כלום!).]

באחת התגובות כאן ראיתי שאחד טען שרבים מתלוננים על שאלות חבריהם - אין לי מושג באיזה ישיבה הוא לומר אבל לדעתי בעיה זאת קיימת בעיקר בישיבות שע"פ השם ה'יוקרתי' שיש להם בחוץ לא אמור להיות בכלל בחור ששואל כאלו שאלות גרועות... אבל לדעתי נטענת טענה זו כתירוץ לאי כניסה לשיעורים שסיבתו האמיתית היא המצוינת למעלה רק שהוא לא יכול להגיד זאת בפה מלא כי הבחור השני (שלא בהכרח שלא אוחז מעצמו ג"כ כך...) ירד עליו על זה שהוא 'חי בסרט' שהוא שווה יותר מהר"מ....

 

[ליבי בתורתך]

איני ראוי להתווכח רק אומר את דעתי א. דבעצם ההקשבה לשיעור יש בזה חינוך חשוב בלקבל מאנשים ב. שאין אדם שאין מה לקבל ממנו משום שכל אדם שלומד יש לו את צורת העמדת הדברים משלו ג. לבחורי ישיבות חסר בדרך כלל צורת המבנה של הסוגיא ולא בהכרח הלומדות ולכך נועד השיעור לעזור ולהרגיל בבניית סוגיא ולכל אדם מבוגר יש כיצד לעזור בזה.

 

[הבריא]

ישנה תופעה שלא ניתן להתכחש אליה-
שישנם רמי"ם רבים ברחבי עולם הישיבות
שלא הלומים את התפקיד שניתן להם,
אם זה כי הם לא תחי"ם או יודעים טוב ללמוד,
או שאין להם רטוריקה וכושר דיבור
או מכל סיבה אחרת,
הבחורים פשוט לא מקבלים מהם.
לפעמים הם נמצאים בישיבה מסיבות טכניות כמו משפחה או כסף וכדו',
והשאלה שנשאלת ע"י המון בחורים, זה האם ישנו ענין להיכנס לשיעור מר"מ זה?.
מה דעת מעכ"ת חו"ר הפורום שליט"א בענין?

לחץ כדי לכווץ...

לענ‘‘דבר בחור חייב!! לשמוע שיעורים וא‘‘כ קח את השאלה שלך לניסוח טיפה שונה :האם כדאי לעבור ישיבה ,ואולי אפילו לישיבה פחות מנצנצת היות ובסופו של דבר אני לא מנצל טוב מספיק את ימי הבחרות...
ומלבד זה יש לעיין באמת במה שנידון כאן בארוכה על הטרוניות כלפי הישיבות אבל בתכל‘ס אתה צריך לדאוג לעצמך ולדור בהא ולהוות ת‘‘ח הכל מחיר
בהצלחה!!

 

[וידעת היום]

ממש לא.
כל אחד שקצת יחשוב, יבין ויקלוט מיד שעם כל מעלתו ושקיעותו וידיעתו בתורה, הרי הוא עדיין צעיר בן 20 שברוב ככל המקרים, עדיין לא סיים ש"ס, ודאי שלא בעיון, והוא מנסה לומר סברות מעצמו.
בעוד הר"מ שהוא לכל הפחות בגילאי ה-40 פלוס, למד את הסוגיות הללו מגיל 20 ועד היום, הרבה פעמים כבר סיים ש"ס, ודאי שאת הסוגיות הישיבתיות למד בעיון כמה וכמה פעמים, ובנוסף כשהוא הכין את השיעור, הוא היה צריך לשקול כל ווארט כמה פעמים, שלא יהיו לו פדיחות כשבחור יפרוך את הווארט מגמ' או תוס' או ראשונים או אחרונים...
זה בלי השוואה בכלל.

לחץ כדי לכווץ...

כל מילה בסלע!!!

 

[עוז לו בך]

אינני בא להכריע אם נכון להיכנס לשיעור. אבל חוב גדול הוא לאדם שידע את התועלת הגדולה בכניסתו לשיעור.
צריך לידע כי ר"מ בישב"ג איננו בא לפרש לציבור את הסוגיא, אף אחד איננו חושב שבחורים אינם יכולים להבין את הסוגיא לבדם, ע"י מ"מ וכדומה.
התועלת הגדולה בשמיעת השיעורים היא ברכישת הטכניקה לבנות ולהעמיד את הסוגיא - אשר אין לה קשר לרמת ההשכלה וההבנה של הבחור - אלא היא תלויה כל כולה בקניה ורכישה, אט אט, יחד עם הזמן. בכך האדם קונה הבנה כיצד הוא יכול לפתוח ולהעמיד סוגיא - אפ' לבדו בלא מ"מ - מאחר שהוא תופס היטב מה שהנידון אשר אמורה הסוגיא להעמיד לפניו, מה העיקר ומה הטפל, אמת שהמוכשרים יותר יתפסו ענין זה יותר מהם, אך אף הם, כפי דרגתם, יוכלו להשתדרג מכח הזמן, ופער הגילאים בינם לבין הר"מ קיים אף בזה.
עוד רגע אדבר, ענין חשוב שנראה בדעתי לעורר, וה"ז מענין לענין באותו ענין, נא התבונן כי דוקא אותם הבחורים המוכשרים נוטים לעיתים פחות לעמול אלא להסתפק במה שהם תופסים בהבנתם, ולכך לעיתים אינן יודעים לבנות את הסוגיא כפי הקפה כל הצורך, וכל אחד יפשפש במעשיו, וימשמש במעשיו, יחפש דרכיו ויחקור אותם וישוב בכך אל ה' או עד ה', בהצלחה.

 

[יצחק א]

יש לזכור כי גדול כבוד תורה יותר מלימוד תורה.