• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
1,822
תודות
5,226
נקודות
355
צ''ע מה מקורו ובזכרוני שיש שגרסו בירושלמי פסחים על משנת מקום שנהגו שמביא המנהגים שחשובים מנהג ''נשי דנהיגי שלא למשתי חמרא משנכנס אב מנהגא'' ואם זה מקור המנהג ברור שהוא ט''ס והגי' הנכונה היא כפי שהיא לפנינו נשי דמנהגי שלא למשתי עמרא וע' התחלף בח' כי זה קרוב במבטא, והראיה לזה מהמשך הירושלמי שם ע''ש שבטלה אבן השתיה שנאמר כי השתות יהרסון והכונה לעשיית צמר מל' שתי וערב ובזה מבואר שהוא דוקא נשים שזה משבע מלאכות שלהם ואילו בשתית יין אינם רגילות כלל כידוע
 
לא בהכרח צריך מקור קדום.
המנהג התפשט לפני מאות רבוצ של שנים, ואסור לפרוש מן הציבור, ובפרט שמדובר במנהג סביר.
 
לא בהכרח צריך מקור קדום.
למה ?
המנהג התפשט לפני מאות רבות של שנים
אבל לא כעצמאי אלא בדרך כלל מבוסס על משהו
, ואסור לפרוש מן הציבור, ובפרט שמדובר במנהג סביר.
בב''ב ס: מבואר שזה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד לא לאכול בשר ולא לשתות יין זה שהיום זה נראה לך סביר זה כי גם במשך כל השנה אתה מסתדר בתחליפים מצוינים ולכן אני לא יודע אם למעשה אתה ואני מקיימים את המנהג בזה למעשה אא''כ נאמר שענין המנהג אינו להצטער אלא זכר לקרבנות והנסכים שבטלו
 
זה מנהג שפשט איסורו ברוב ישראל (גם הספרדים נוהגים בזה).
זה לא משכנע אם מקור המנהג בטעות
נראה לי גם פשט ברוב ישראל לחגוג במידה כל שהיא את ל''ג בעומר בעוד בימי גאוני א''י נהגו לצום ביום זה
 
בב''ב ס: מבואר שזה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד לא לאכול בשר ולא לשתות יין
בגמרא שם זה מבואר על גזירה על כל החיים, ממש לא על גזירה של שבוע או אחד או תשעה ימים לכל היותר (שגם ככה אחד מהם הוא צום, ובסעודה מפסקת ודאי אסור), וכן יש גם שבת שבה מותר.
והעובדה שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה היא מוכחת מהמציאות, וכמדומני שלכן עד שעמד @ישעיהו מנחלת דן לא כתב אף פוסק כי זה 'גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה'...

וכמובן באופן כללי הויכוח כאן ממש אינו נוגע ישירות לענין הזה, אלא נעוץ בכלל בסמכות המנהגים והמסורת, וכיון שדעתך בנידון ידועה ומפורסמת, ודעת כל העולם התורני מאידך ידועה ומפורסמת, אז נראה לי שאין טעם להמשיך לדון בזה.​
 
עד שעמד @ישעיהו מנחלת דן לא כתב אף פוסק כי זה 'גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה'...
גם אני לא כתבתי את זה
אבל כן כתבתי שלא גזרו על כל השנה מטעם זה ואין לנו אלא מה שאסרו חכמים בסעודה מפסקת
ושלא תחשוב שבוער לי לאכול בשר ולשתות יין וכמוש''כ לעיל אף במשך השנה איני אוכל ושותה כמעט כשאר אנשים
אלא שאני דן לגופם של דברים מה מקור הענין
 
חוצפה נוראה!!!
כל בית ישראל נשענים על רבותינו הקדושים השולחן ערוך והרמ"א שהם עמודי ההוראה לדורותיהם,

והואיל וכתבו השולחן ערוך והרמ"א וזה לשונם:

יֵשׁ נוֹהֲגִים שֶׁלֹּא לֶאֱכֹל בָּשָׂר וְשֶׁלֹּא לִשְׁתּוֹת יַיִן בְּשַׁבָּת זוֹ; וּמֻתָּר בְּחֹמֶץ שֶׁל יַיִן; (אֲגֻדָּה וּמַהֲרִי''ל) וְיֵשׁ שֶׁמּוֹסִיפִין (כו) מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ עַד הַתַּעֲנִית, וְיֵשׁ שֶׁמּוֹסִיפִין מִי''ז (כז) בְּתַמּוּז. הגה: וּמַצְנִיעִים מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ וָאֵילָךְ (כח) הַסַּכִּין שֶׁל שְׁחִיטָה (רַ' יְרוּחָם ני''ח ח''ג וְהַגָּהוֹת מַיְמוֹנִי), שֶׁאֵין שׁוֹחֲטִים כִּי אִם לְצֹרֶךְ מִצְוָה כְּגוֹן לְחוֹלֶה אוֹ שַׁבָּת אוֹ מִילָה (אוֹ פִּדְיוֹן הַבֵּן) וְכַיּוֹצֵא בּוֹ.

י יֵשׁ מִי שֶׁאוֹמֵר שֶׁהַנּוֹהֲגִים שֶׁלֹּא לֶאֱכֹל בָּשָׂר בַּיָּמִים הַנִּזְכָּרִים, מֻתָּרִים (כט) בְּתַבְשִׁיל שֶׁנִּתְבַּשֵּׁל בּוֹ בָּשָׂר, וַאֲסוּרִים בִּבְשַׂר עוֹף וּבָשָׂר מָלוּחַ וְיַיִן תּוֹסֵס; וּמֻתָּר לִשְׁתּוֹת יֵין הַבְדָּלָה וּבִרְכַּת הַמָּזוֹן. הגה: וְנוֹהֲגִין לְהַחְמִיר שֶׁלֹּא לִשְׁתּוֹת יַיִן בְּבִרְכַּת הַמָּזוֹן וְלֹא בַּהַבְדָּלָה (תְּשׁוּבַת מַהֲרִי''ל סי' ט''ו), אֶלָּא נוֹתְנִים (ל) לְתִינוֹק; וּבְמָקוֹם דְּלֵיכָּא תִּינוֹק, מֻתָּר בְּעַצְמוֹ לִשְׁתּוֹת (לא) הַבְדָּלָה. וּבִסְעֻדַּת מִצְוָה, כְּגוֹן מִילָה וּפִדְיוֹן הַבֵּן וְסִיּוּם מַסֶּכֶת וּסְעֻדַּת (לב) אֵרוּסִין, אוֹכְלִים בָּשָׂר וְשׁוֹתִין יַיִן כָּל (לג) הַשַּׁיָּכִים לַסְּעֻדָּה; אֲבָל יֵשׁ לְצַמְצֵם, שֶׁלֹּא לְהוֹסִיף. וּבְשָׁבוּעַ שֶׁחָל ט' בְּאָב בְּתוֹכָהּ, אֵין לֶאֱכֹל בָּשָׂר וְלִשְׁתּוֹת יַיִן רַק מִנְיָן מְצֻמְצָם, וְזֶה אֲפִלּוּ (לד) בְּעֶרֶב תִּשְׁעָה בְּאָב שָׁרֵי (מִנְהָגִים וּמַהֲרִי''ל), וּבִלְבַד שֶׁלֹּא יִהְיֶה בַּסְּעֻדָּה שֶׁמַּפְסִיק בָּהּ (דִּבְרֵי עַצְמוֹ).

יא כָּל מִי שֶׁאוֹכֵל בָּשָׂר בְּמָקוֹם שֶׁנּוֹהֲגִים בּוֹ אִסוּר, פּוֹרֵץ גָּדֵר הוּא וְיִנְשְׁכֶנּוּ נָחָשׁ (קֹהֶלֶת י, ח). וּמֻתָּר לִשְׁתּוֹת כָּל שֵׁכָר אֲפִלּוּ שֶׁל דְּבַשׁ שֶׁקּוֹרִים מע''ד.

ואחריהם הסכימו כל רבותינו הפוסקים שבית ישראל הולך לאורם,

על כן יש למחות נמרצות בעצם ההודעה הבאה להקל בזאת, ותמיהה גדולה היא אם הנהלת הפורום לא תמחוק את הודעת פותח האשכול.
 
זה מה שקורה למי שרק @צופה מן הצד ...
לא נכתב קולא רק שאלת ברור ומקור ובודאי אין שיכות לחוצפה
ומה משמעותם הפשוטה של הדברים דלהלן?
זה לא משכנע אם מקור המנהג בטעות
נראה לי גם פשט ברוב ישראל לחגוג במידה כל שהיא את ל''ג בעומר בעוד בימי גאוני א''י נהגו לצום ביום זה
 
ומה משמעותם הפשוטה של הדברים דלהלן?
שזה לא משכנע אבל לא אמרתי להקל אדרבא תבוא ותסביר יותר ותשכנע מותר לשאול שאלות גם על מרנן ורבנן השו''ע והרמ''א וכבר כתבתי
שלא תחשוב שבוער לי לאכול בשר ולשתות יין וכמוש''כ לעיל אף במשך השנה איני אוכל ושותה כמעט כשאר אנשים
ואיני מתכונן לאכול בשר ולשתות יין בימים הקרובים מלבד שבת קודש וכוס של ברכה
ע''פ רבינו החזו''א שהקל בדברי מצוה ולא נהג כדברי הרמ''א ליתן לתינוק
 
אבל כן כתבתי שלא גזרו על כל השנה מטעם זה
אכן, אבל הזכרת את זה כתגובה לטענה שזה מנהג סביר, ועל זה אמרתי שיש הבדל בין כל השנה, לבין תקופה קצרה, ולכן איני רואה בעיה שהתקבל מנהג להרחיב את זה, מכל סיבה שלא תהיה. ולכן אינו מוכרח המשפט:
ואין לנו אלא מה שאסרו חכמים בסעודה מפסקת
כי כמובן שמעיקר הדין זה סעודה מפסקת, ובהחלט יכול המנהג להרחיב את זה.

עם זאת אכן ביחס למקור המנהג, אתה צודק שיש מחלוקת ביחס לפירוש דברי הירושלמי, והובא באור זרוע הלכות תענית תיד, אבל מבואר בלשונו כי זה רק סמך שניסו למצוא למנהג, אבל גם לפי פירוש רב ניסים גאון שמפרש כדבריך, עיקר טעם המנהג הוא מהיות וכך נהגו בדורות הקדמונים ואין מקורו רק בגלל פירוש מוטעה בירושלמי, ועל כן אין לשנות ממנהג אבותינו.

ומצורף כאן צילום.
1784110136771.png
 
אכן, אבל הזכרת את זה כתגובה לטענה שזה מנהג סביר, ועל זה אמרתי שיש הבדל בין כל השנה, לבין תקופה קצרה, ולכן איני רואה בעיה שהתקבל מנהג להרחיב את זה, מכל סיבה שלא תהיה. ולכן אינו מוכרח המשפט:

כי כמובן שמעיקר הדין זה סעודה מפסקת, ובהחלט יכול המנהג להרחיב את זה.

עם זאת אכן ביחס למקור המנהג, אתה צודק שיש מחלוקת ביחס לפירוש דברי הירושלמי, והובא באור זרוע הלכות תענית תיד, אבל מבואר בלשונו כי זה רק סמך שניסו למצוא למנהג, אבל גם לפי פירוש רב ניסים גאון שמפרש כדבריך, עיקר טעם המנהג הוא מהיות וכך נהגו בדורות הקדמונים ואין מקורו רק בגלל פירוש מוטעה בירושלמי, ועל כן אין לשנות ממנהג אבותינו.

ומצורף כאן צילום.
1784110136771.png
אני לא מתוכח בענין דברי האו''ז
רק הערתי מהירושלמי וכל הסוגיא שם מבדילה בין מנהגים שיש בהם טעם למנהגים שאין והערתי שמאחר ויסוד הענין שלא לאכול בשר ולשתות יין מצינו שלא גזרו בכללות והחריגו רק את סעודה המפסקת הרי שבשיקול דעת של חכמים לא ראו לנכון להוסיף עוד ט ימים לענין ומאחר ומבואר בירושלמי שם שאם אין טעם נכון למנהג אינו מנהג ומאחר ואפשר שהמנהג התבסס על גי' מוטעית בירושלמי הערתי שצ''ע הדבר
 
רק הערתי מהירושלמי וכל הסוגיא שם מבדילה בין מנהגים שיש בהם טעם למנהגים שאין והערתי שמאחר ויסוד הענין שלא לאכול בשר ולשתות יין מצינו שלא גזרו בכללות והחריגו רק את סעודה המפסקת הרי שבשיקול דעת של חכמים לא ראו לנכון להוסיף עוד ט ימים לענין ומאחר ומבואר בירושלמי שם שאם אין טעם נכון למנהג אינו מנהג ומאחר ואפשר שהמנהג התבסס על גי' מוטעית בירושלמי הערתי שצ''ע הדבר
מצוין, עכשיו נראה לי שהצדדים ברורים, ואכן גם האור זרוע ציין לפירוש שהזכרת, ומכל מקום מבואר בדבריו שזה מנהג מחייב שהונהג ללא קשר לירושלמי.
והעובדה שחז"ל לא תיקנו זאת קודם לכן, היא ממש לא שייכת לענין, כי בגלל שהם לא תיקנו אז זה אומר שבמרוצת הדורות כאשר נראה לציבור שיש חלישות בענין אז אין יכולת לתקן יותר מזה? הרי זה עצמו מהותו וענינו של מנהג, שלמרות שמעיקר הדין אינו כך, אבל מקבלים הציבור על עצמם מנהג המחייב את בניהם אחריהם.
וכן השייכות לסוגיא בב"ב ודאי אינה שייכת כי לא מדובר על תקנה כללית, אלא זמן קצוב, וממילא לדעתי אין שום צ"ע במנהג, ועל כן החמיר השו"ע בפריצת גדר במנהג זה, והכל בא על מקומו בשלום.​
 
בהנחה שלפי ראשונים אחרים מקור המנהג הוא כן בדברי הירושלמי לפי גירסתם החלקית (שכנראה במקור הגי' לא היה לפניה את ההמשך על אבן השתיה) כמו מנהג איסור הכיבוס מר''ח שהוא ע''פ הכרעת הירושלמי לנהוג חדשה דלא כהבבלי הרי שיש מקום להערה
ולכן לא הערתי לגבי איסור רחיצה שברור שהוא מנהג מחודש
אמנם מצינו גם ענין של כל המוסיף גורע ומקורו במשלי אל תוספ על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת שלפעמים מריבוי המנהגים המחמירים קשה להשקיע בעיקר האבלות בט''ב עצמו וזה הערה על ענין הרחיצה שיש שמכביד עליהם הענין ט ימים לא להתקלח בפרט לאשכנזים שלא מקילים בערב שבת להתרחץ כרגיל ובמציאות זמננו גם בה ימים יש קושי וביסוד המנהג כנראה היו רגילים בכך שלא מתקלחים טוב במשך שבוע מחוסר מים ולא היה כ''כ קשה ונ''ל שגם לא נהגו כן כאיסור גמור אלא כהידור כי נצטוינו שלא לעשות את הגדר כמו העיקר וזה היה חטא חוה שהשותה את רמת חומרת הגזירה של אדם לציווי ה' עצמו ולכן נכשלה
וזה הערה כללית על כל המקיימים מנהגים באותו רמת חיוב של הלכות שלבסוף מזלזלים בהלכות עצמם כמו כונה בתפילה לעבור לפני המתפלל וכדו'
 
אמנם מצינו גם ענין של כל המוסיף גורע ומקורו במשלי אל תוספ על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת שלפעמים מריבוי המנהגים המחמירים קשה להשקיע בעיקר האבלות בט''ב עצמו וזה הערה על ענין הרחיצה שיש שמכביד עליהם הענין ט ימים לא להתקלח בפרט לאשכנזים שלא מקילים בערב שבת להתרחץ כרגיל ובמציאות זמננו גם בה ימים יש קושי וביסוד המנהג כנראה היו רגילים בכך שלא מתקלחים טוב במשך שבוע מחוסר מים ולא היה כ''כ קשה ונ''ל שגם לא נהגו כן כאיסור גמור אלא כהידור כי נצטוינו שלא לעשות את הגדר כמו העיקר וזה היה חטא חוה שהשותה את רמת חומרת הגזירה של אדם לציווי ה' עצמו ולכן נכשלה
אכן דבריך על רחיצה הם נושא בפני עצמו, וכבר פתחת אשכול אחר בענין, ובאמת רבו בזה הדעות וההגדרות, ואני מצרף קישור
 
הרב @ישעיהו מנחלת דן
מי אמר שמנהג צריך מקור או סברא ?
הפוך, הוא לא צריך. וזו מהותו. מה שיש לו מקור או סברא הוא בגדר הלכה.
והמנהגים שכתובים בגמ' בתור מנהג, ברור שאם המנהג שהיה בזמן חז''ל כבר לא נהוג, אז אין חיוב מדינא להחזירו.
הרי זו כל מהותו של מנהג, דבר שאין לו מקור מחייב בתורה, ואעפ''כ נהגו אותו,וזה מחייב.
אפשר לדון איזה מנהג מחייב ואיזה לא, ועד כמה גדר חיובו.
אבל זה המהות של מנהג.
וכל שכן, שיש כאן טעם סביר, גם אם אין כזה ירושלמי. עדיין אי אכילת בשר בזמן האבלות על החורבן זה סביר.
יש מנהגים פחות סבירים, כמו קטניות בפסח, ששם באמת יש מקום לדון מה מחייב אותנו לשמור ע''ז.

במנהגים המקור הוא מה העולם נוהג, לא בבלי, לא ירושלמי, ולא ספרי.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון