מה זה "דעת תורה"? (2 צופים)

[יצחק א]

מה הקשר לסי' כ"ה

לחץ כדי לכווץ...

שם מוזכרים ברמ"א ופוסקים כללי הוראה, כיצד לפסוק במחלוקת בממונות, ואיסור והיתר, וכשיש גדול בחכמה ובמנין, ובענין לחלוק על הקדמונים.
היה מצופה שיבואר שיש עניינים של "דעת תורה" בהם הענינים מתנהגים לפי כללים אחרים.

 

[יהודי פשוט ממש]

ידוע שר' משה פינשטיין סבר בנושא מסוים כו''כ, ואחד אמר שזה דעה כוזבת, ור' משה הזדעזע אתה לא מתבייש
מעולם לא קראתי בעיתון, ואיך אפשר לומר שזה דעה כוזבת, [והיה בגיל 90 כמדומני].

ועכ''פ לעניניו אולי אפשר לראות שר' משה פינשטיין דעתו היא מהתורה בלבד, בלי שום השקפות ודעות פסולות, וכל ההלך המחשבתי בנוי רק ע''פ התורה הק'. [ואולי לא קשור לכמה למד, אלא אפ' מסכת אחת, מ''מ אם הלב טהור והמחשבה היא רק ע''פ התורה הק', אז הרי''ז דעת תורה, ומנגד ש''ס איד, שניזון מאיזה אתר חדשות, שהכותב יהודי לייט+- אז חסר לו הרבה בדעת תורה!!!!

 

[תורה היא]

דעת תורה זה נושא סבוך מאוד מכמה סיבות האחת כי קובע מי הוא הדעת תורה כי רואים היום שיש כמה שיטות וכן כל הדרות בכל דבר היו כמה שיטות ולכולם היתה דעת תורה וזה לא סתר את העניין הזה אבל למי אנו צריכים להתייחס כדעת תורה וכן עוד בעיה מהותית בעצם העניין הזה הוא שבהשקפה ראשונה כאשר דעת תורה אומרת משהו אז כל דבר שסותר אז זה היפך דעת תורה קביעה של דבר שאין בו הנחות מוקדמות ורק מכוח הנחה שזה דעת תורה אז זה הופך את האדם מן השורה להיפך דעת תורה זה דבר שאינו מתקבל על הדעת [ וכן אם בדורות קודמים הדעת תורה הזאת תהיה היפך דעת תורה ] אז ודאי שקביעת דעת תורה היא על ידי זה שיש דבר שנעשה שליח של הכלל וזה לא משנה על ידי מה אם על ידי עיתון ואם על ידי הציבור עד כמה שהוא נעשה נציג של הציבור יש לו דעה [ כידוע שריש גלותא היה לו סמכיות אף על פי שלא תמיד היה אדם גדול ] והיות זה מה שנקרא דעת תורה לכאורה הקיום של הציבור הדבר [ מלשון דיבור "דבר אחד לדור" ] של הדור

 

[נובהרדוקר]

תיובתא או מסייע? כי אפש"ל שזו גופא הכוונה שם. לזה היתה כוונתך?

לחץ כדי לכווץ...

כמובן סיוע.

 

[נובהרדוקר]

יסביר כבודו מהי "הטעות הידועה".

לחץ כדי לכווץ...

הנהגת הציבור ופסיקת הלכה אלו שני דברים שונים לגמרי.

 

[יצחק א]

הנהגת הציבור ופסיקת הלכה אלו שני דברים שונים לגמרי.

לחץ כדי לכווץ...

ברגע שאתה מייחס ערך תורני אמיתי לדעת תורה בהנהגת הציבור, כדבר שמייצג את דעת התורה האמיתית, ולא רק כעניין חברתי לתועלת הציבור,הרישלא ברורה ההבחנה בין הדברים.
בנוסף, בחז"ל מצינו, "איזהו ת"ח שממנים אותו פרנס על הציבור כל ששואלים אותו דבר הלכה בכל מקום ואומרה".

 

[נחמד-לפי]

בלת"ק (קראתי חלקי.)
ידוע המעשה מהחפץ חיים שאמר איזה דברר שעניינו דעת תורה והיה שם מסכיל (שינוי מכוון) ששאלו היכן זה כתוב ובאידיש: "א וואו שטייט עס" והשיבו הח"ח: "דא שטייט עס" בהצביעו על לבבו כאומר בליבי כתוב הדבר.

ולעצם הנידון, מהי דעת תורה ואיך זוכים לדעת תורה?
אצלינו (ברסלב) אומרים (ליקוטי מוהר"ן תורה ח' תנינא ותורה כ"ה קמא עיין שם היטב וכתבתי העולה לפי קוצר הבנתי ודלות זכרוני) שעיקר דעת תורה היא בחינת השגת רוח הקודש (שהוא המכונה דעת) לידע בין הטוב והרע. וזהו בירור המדמה דהיינו שהמדמה מילתא למילתא שלו יהיה מבורר שלא יטעה בדימוי לא נכון של דבר לדבר וזה אפשר לקבל רק על ידי שמשמש חכם שזכה לזה. וה' יזכינו.

 

[משתוקק לקרבתך]

דעת תורה זה נושא סבוך מאוד מכמה סיבות האחת כי קובע מי הוא הדעת תורה כי רואים היום שיש כמה שיטות וכן כל הדרות בכל דבר היו כמה שיטות ולכולם היתה דעת תורה וזה לא סתר את העניין הזה אבל למי אנו צריכים להתייחס כדעת תורה וכן עוד בעיה מהותית בעצם העניין הזה הוא שבהשקפה ראשונה כאשר דעת תורה אומרת משהו אז כל דבר שסותר אז זה היפך דעת תורה קביעה של דבר שאין בו הנחות מוקדמות ורק מכוח הנחה שזה דעת תורה אז זה הופך את האדם מן השורה להיפך דעת תורה זה דבר שאינו מתקבל על הדעת [ וכן אם בדורות קודמים הדעת תורה הזאת תהיה היפך דעת תורה ] אז ודאי שקביעת דעת תורה היא על ידי זה שיש דבר שנעשה שליח של הכלל וזה לא משנה על ידי מה אם על ידי עיתון ואם על ידי הציבור עד כמה שהוא נעשה נציג של הציבור יש לו דעה [ כידוע שריש גלותא היה לו סמכיות אף על פי שלא תמיד היה אדם גדול ] והיות זה מה שנקרא דעת תורה לכאורה הקיום של הציבור הדבר [ מלשון דיבור "דבר אחד לדור" ] של הדור

לחץ כדי לכווץ...

אין פירושו של דעת תורה כרוח הקודש שלא יכול לטעות אלא לדעת נקייה שיש לה ג"כ סייעתא דשמיא מיוחדת שתתקיים (לא מחייב שתמיד אבל על דרך הכלל יש לה יותר סיכויים) ולכך יכולים להיות שני ת"ח עם דעת תורה הפוכה שהתורה שלו בסגנון שלו אומרת כך ושל השני אומרת הפוך וכמו שבלימוד יכולה להיות לשניהם דעות הפוכות והאדם מן השורה הוא לא הפך הדעת תורה (אלא א"כ הוא בעב"ת עם ראש בעב"ת) אלא אין לו את המעלות של הדעת תורה
והמושג פרנס וריש גלותא לא קשור לעניין אלא הוא מצד דיני שכנים והדרך ההגיונית לקיום הציבור.

 

[לולא דמסתפינא]

ברמב"ם פירש וז"ל: אמר רבי שמעון בן עקשיא בדומה לזה גם כן, כגון תלמידי חכמים שבשעת שהם מזקינין ונחלשים ויפסיד גופם תרבה חכמתם ויתחזק שכלם ויוסיפו שלמות.
וכן כמדומני להדיא במהר"ל, שביאר שבעת שהכוח הגופני נחלש הכוח השכלי מתעורר יותר חזק, אך זקני עם הארץ שלא העמיקו בשכלם מעולם, נשאר להם רק כוחם הגופני שהולך ונחלש.

לחץ כדי לכווץ...

אני בהחלט מבין את דעתך, ומסכים שהמשמעות הפשוטה בדברי הרמב"ם היא שהנושא הוא התחזקות השכל כנושא בפנ"ע.
אך לדעתי, עקב כך שאין לך מקור אחר לדבריך שיש נושא שהתחברות לשכל האלוקי מביאה לשכל יותר מפותח, נראה שכוונת הרמב"ם שהחכמה והשכל מתחזקים, משום שאין הכבוד ושאר מידות רעות גורמים להם לשיבוש הדעה וממילא לשחיקת השכל.
נ.ב. שמעתי לאחרונה, משמו של בעל הקה"י (אולי בספר חיי עולם), שכתב ששיבוש הפילוסופים לדון בדברים שלא משיגם החוש מגיע ממידותיהם הרעות, (ולדברי מי שאמר לי זאת, זה שייך לוויכוח האחר שהתווכחנו, אך אין זה שייך לכאן.)

ממש לא.
החזו"א ידע לומר איך לנתח ניתוח ראש יותר טוב מהטוב שברופאים.
זה אמנם תלוי בדרגות, ובדרך כלל גדולי ישראל שולחים לרופאים ולא מורים בעצמם הוראות רפואיות, אבל מי שבדרגת דעת תורה גבוהה זוכה ויודע גם מה לעשות ברפואה ובנדל"ן ובכל דבר ודבר.

איני מאמין שכשאני ילך לשאול את ר' דוב האם לעשות ניתוח וכיצד, הוא יענה לי למרות שהוא לא יודע, אך קודם אני מעוניין ללכת לשאול אותו, לשמוע מה הוא כן יענה לי מתוך ידיעתו הבנתו ושכלו.

לחץ כדי לכווץ...

ואחר כל דבריך אני עדיין בטוח שאין לך אפילו צד של ספק שלר' דב יהיה בדל של תשובה או ידע בעניין...
(אמנם אם תציג את המידע בפניו יוכל להכריע, כיוון שיש לו את המעלה שאינו נגוע כמ"ש.)

 

[לולא דמסתפינא]

ויש 'דעת תורה' שמי שלומד תורה כראוי דעתו נהיית כביכול כדעת ה', והוא יודע מה רצון ה' בכל מצב, וודאי שזה לא שייך אלא בנושאי רוחניות ולא אם לעבור טיפול רפואי.

לחץ כדי לכווץ...

מדברי המדרש שהביא הרב @יהודי וזהו יש ראיה שלא כדבריך:

מדרש תהלים (שוחר טוב; בובר) מזמור א
וכל אשר יעשה יצליח. שהכל צריכין לעצתו, כגון ר' אלעזר בן ערך שהוא היה יועץ עצות ומתקיימות ומצליחות, אמרו לו נביא אתה, אמר להן לא נביא אנכי, ולא בן נביא, אלא כך מקובלני מרבותי, שכל עצה שהיא לשם שמים סופה להתקיים, אמר ר' מנסיא מקרא מלא הוא, [רבות מחשבות בלב איש] ועצת ה' היא תקום (משלי יט כא), עצה שיש בה דבר ה' היא תקום.

לחץ כדי לכווץ...

וביאור דברי המדרש, שמי שעצתו לשם שמים ללא שיקולים של כבוד או שאר מידות רעות, ביכולתו לתת עצות נכונות ואמיתיות.

 

[בד קודש]

אני בהחלט מבין את דעתך, ומסכים שהמשמעות הפשוטה בדברי הרמב"ם היא שהנושא הוא התחזקות השכל כנושא בפנ"ע.
אך לדעתי, עקב כך שאין לך מקור אחר לדבריך שיש נושא שהתחברות לשכל האלוקי מביאה לשכל יותר מפותח, נראה שכוונת הרמב"ם שהחכמה והשכל מתחזקים, משום שאין הכבוד ושאר מידות רעות גורמים להם לשיבוש הדעה וממילא לשחיקת השכל.
נ.ב. שמעתי לאחרונה, משמו של בעל הקה"י (אולי בספר חיי עולם), שכתב ששיבוש הפילוסופים לדון בדברים שלא משיגם החוש מגיע ממידותיהם הרעות, (ולדברי מי שאמר לי זאת, זה שייך לוויכוח האחר שהתווכחנו, אך אין זה שייך לכאן.)

לחץ כדי לכווץ...

אתה יכול לפרש איך שעולה בדמיונך,
אבל אם גם אתה מודה שה"פשטות" היא כמו שאני אומר, אין שום סיבה לעקם ולפרש בדרך אחרת.
מה גם שהמהר"ל אומר זאת להדיא.

ואחר כל דבריך אני עדיין בטוח שאין לך אפילו צד של ספק שלר' דב יהיה בדל של תשובה או ידע בעניין...
(אמנם אם תציג את המידע בפניו יוכל להכריע, כיוון שיש לו את המעלה שאינו נגוע כמ"ש.)

לחץ כדי לכווץ...

זה עניין טכני.
לא נוגע במהותו של גדר דעת תורה והמסתעף.

 

[לכבודי בראתיו]

וביאור דברי המדרש, שמי שעצתו לשם שמים ללא שיקולים של כבוד או שאר מידות רעות, ביכולתו לתת עצות נכונות ואמיתיות.

לחץ כדי לכווץ...

מי שלא לומד תורה איך ידע מהו רצון ה'? ע"י לימוד תורתו בעמל ויגיעה מכירים, כביכול, את השי"ת, ורק אז יכולים לדעת מה רצונו בעולם.

 

[לולא דמסתפינא]

מה גם שהמהר"ל אומר זאת להדיא.

לחץ כדי לכווץ...

אם לא תציין מראה מקום אין לציטוט כל ערך.

זה עניין טכני.
לא נוגע במהותו של גדר דעת תורה והמסתעף.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, לדעתך אין היום שום אדם עם 'דעת תורה'?
כי אם כן, מדוע אתה חושב שר' דב לא יבין ברפואה.
(ודוחק לחלק ולומר 'שיעורים' בדעת תורה, ולא יועיל שתגיב שאין זה דוחק).

 

[בד קודש]

אם לא תציין מראה מקום אין לציתות כל ערך.

לחץ כדי לכווץ...

אבל מדוע להוציא מהפשטות?

לא הבנתי, לדעתך אין היום שום אדם עם 'דעת תורה'?
כי אם כן, מדוע אתה חושב שר' דב לא יבין ברפואה.
(ודוחק לחלק ולומר 'שיעורים' בדעת תורה, ולא יועיל שתגיב שאין זה דוחק).

לחץ כדי לכווץ...

אתה באמת חושב שכל דעת תורה היא בשיעור של משה רבינו??
האם יפתח היה באותה רמה של שמואל??

 

[לולא דמסתפינא]

אתה באמת חושב שכל דעת תורה היא בשיעור של משה רבינו??
האם יפתח היה באותה רמה של שמואל??

לחץ כדי לכווץ...

צודק, טעיתי.
אבל עדיין, לדבריך עולה שאין היום אדם בעל דעת תורה, בשביל לייעץ בכל נושא שאינו תורני!

 

[בד קודש]

צודק, טעיתי.
אבל עדיין, לדבריך עולה שאין היום אדם בעל דעת תורה, בשביל לייעץ בכל נושא שאינו תורני!

לחץ כדי לכווץ...

מצד עצם הדעת תורה - כן.
יש את העניין של נקי מנגיעות שהזכרת, והוא קיים היום, אבל הוא לא במהות המושג דעת תורה אלא נלווה אליו.

 

[יצחקוב]

ידוע שר' משה פינשטיין סבר בנושא מסוים כו''כ, ואחד אמר שזה דעה כוזבת, ור' משה הזדעזע אתה לא מתבייש
מעולם לא קראתי בעיתון, ואיך אפשר לומר שזה דעה כוזבת, [והיה בגיל 90 כמדומני].

לחץ כדי לכווץ...

בראיון עם חתנו של ר' משה פינשטיין - הרב ד״ר משה ד׳ טנדלר אמר (מתורגם מאנגלית לעברית):

חותני היה רגיש באופן יוצא דופן לחברה. למרות מה שכותבים עליו בכל הספרים, חותני מעולם לא החמיץ את קריאת העיתון ביידיש — אם את ה״טאג״ בשנים הראשונות ואם את ה״מאָרגן־זשורנאַל״ לאחר מכן — מכריכה לכריכה, בכל יום ויום.
אנשים מפרסמים שהוא היה הולך ברחוב ומסיט את עיניו כאשר עבר ליד דוכני עיתונים. יש אלף תלמידים שלו שיעידו: ״אני קניתי את העיתון ומסרתי לו אותו בחדר האוכל בישיבה״; אבל אצל אנשים מסוימים אין לכך כל משמעות — הם אינם רוצים לשמוע זאת.
אפילו כאשר לא חש בטוב והרופא התעקש שעליו לשכב ולישון במשך שעה, הוא היה חוזר הביתה, לובש חלוק ומבריח עיתון אל חדר השינה, כדי שאשתו לא תראה אותו. הוא ישב שם וקרא במשך כל הזמן, במקום לישון.
נהגתי לשאול אותו: ״מדוע אתה קורא את החזריי הזה (הזבל הזה)?״ הוא היה משיב לי: ״דאָס איז מיין פֿענצטער״ — זה החלון שלי [אל העולם].
הוא הבין את החברה, ופסקי ההלכה שלו מעידים על כך. הוא נהג לומר: ״אנשים חושבים שמכיוון שאני מודע לחברה, נעשיתי מקל. מה הם רוצים שאעשה — שאפסוק שלא כהלכה? אינני מקל — אני פוסק כפי שצריך לפסוק. ההלכה מביאה בחשבון גורמים חברתיים״. נכונות זו להיחשף לחברה הפכה את תשובותיו למשמעותיות יותר ולמקובלות יותר.

לחץ כדי לכווץ...