דבר היושר

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
767
תודות
2,244
נקודות
296
בב"ק עה, ב מופיע שעדות שאי אפשר להזימה אינה מועלת אף במקום שהטעם שאי אפשר להזימה זהו משום שברור שעדותם היא אמת, ואם כן לא ניתן להזימה.

ועמד בזה הקו"ש בכתובות צג' והסביר ש"עדות שאי אתה יכול להזימה", אין פסולה מחמת ה"חשש משקר" אלא זה "גזירת הכתוב".

מישהו פעם הצליח להבין את טיב העניין?
 
בב"ק עה, ב מופיע שעדות שאי אפשר להזימה אינה מועלת אף במקום שהטעם שאי אפשר להזימה זהו משום שברור שעדותם היא אמת, ואם כן לא ניתן להזימה.

ועמד בזה הקו"ש בכתובות צג' והסביר ש"עדות שאי אתה יכול להזימה", אין פסולה מחמת ה"חשש משקר" אלא זה "גזירת הכתוב".

מישהו פעם הצליח להבין את טיב העניין?
עדות ללא סנקציה אינה עדות
 
מישהו פעם הצליח להבין את טיב העניין?
לעצם גמר דין על ידי עדות יש מעטפת דינית שקובעת את כשרותם באופנים שונים גם בלי קשר לחשש שקר, וכגון פסולי קרובים וכדו'
אחד מהכללים האלו הוא שתהיה על עדים אימת הזמה.
כשם שיתכנו קרובים שאינם משקרים כמשה ואהרן
כך יתכנו עדים שאינם משקרים גם כשאין יכולים להזימם
 
בעיקרון אין הדין בדין תורתנו נפסק על פי ידיעת האמת (לבד מאם בי"ד רואים ומדין ובערת הרע כמבואר בסוגיות בסנהדרין) דההלכה של חיוב מיתה שניתן לקיום על פי דין איננה נתונה למציאות בעולם דצריך לקיים בו חלות חיוב מיתה.
(וכן הוא לגבי חיובי ממון באופן שעל הבי"ד להעמיד את הממון הרי שאף שודאי הממון היה שלו מאז ומקדם מ"מ חל דין לקיים את משפט הממון לבי"ד)
ואהא נאמר בתורה "על פי שנים עדים יקום דבר" והיינו שהדבר צריך להיות על פיהם ולבד ממה שהם מספרים מה היא המציאות עוד יש בכך שהם אלו שמחמתם מוחזק לבי"ד דין הממון לבעליו ומחמתם מוחזק לבי"ד דין המיתה למחוייב בה.
וודאי דיש לעדים משמעות לגבי מיתתו ממש לבד מסיפור הדברים דהא "יד העדים תהיה בו בראשונה" והיינו שהם מקיימים את מיתתו מצד עצמם.
(וכנודע שכל חיוב כאשר זמם היינו שדים שהם הצליחו להעמיד - אף ששוא דיברו - חל בהם וכנודע מהמהר"ל שגמולו ישוב לו בראשו והדברים ידועים)

ומעתה עדות שאי אתה יכול להזימה נצמא שלדבריהם יש הכרח שלא מצד העדים עצמם ומעתה הם לא המעמידים את החיוב מיתה על האדם אלא שהם העמידו שיעמוד חיוב מיתה על האדם.
דאדם נחשב למעמיד דבר כל שהוא יכול ליפול ואיהו מעמידו.
ומעתה עדות שאי אתה יכול להזימה לא חשיבא עדות כלל.
(ונראה דאף פסול לא חשיב אלא דליכא עדות כלל ונפק"מ לו יצוייר באחד מהם שא"א להזימו אי יהיה לדין נמצא אחד מהם קרוב או פסול).
 
בעיקרון אין הדין בדין תורתנו נפסק על פי ידיעת האמת (לבד מאם בי"ד רואים ומדין ובערת הרע כמבואר בסוגיות בסנהדרין) דההלכה של חיוב מיתה שניתן לקיום על פי דין איננה נתונה למציאות בעולם דצריך לקיים בו חלות חיוב מיתה.
(וכן הוא לגבי חיובי ממון באופן שעל הבי"ד להעמיד את הממון הרי שאף שודאי הממון היה שלו מאז ומקדם מ"מ חל דין לקיים את משפט הממון לבי"ד)
ואהא נאמר בתורה "על פי שנים עדים יקום דבר" והיינו שהדבר צריך להיות על פיהם ולבד ממה שהם מספרים מה היא המציאות עוד יש בכך שהם אלו שמחמתם מוחזק לבי"ד דין הממון לבעליו ומחמתם מוחזק לבי"ד דין המיתה למחוייב בה.
וודאי דיש לעדים משמעות לגבי מיתתו ממש לבד מסיפור הדברים דהא "יד העדים תהיה בו בראשונה" והיינו שהם מקיימים את מיתתו מצד עצמם.
(וכנודע שכל חיוב כאשר זמם היינו שדים שהם הצליחו להעמיד - אף ששוא דיברו - חל בהם וכנודע מהמהר"ל שגמולו ישוב לו בראשו והדברים ידועים)

ומעתה עדות שאי אתה יכול להזימה נצמא שלדבריהם יש הכרח שלא מצד העדים עצמם ומעתה הם לא המעמידים את החיוב מיתה על האדם אלא שהם העמידו שיעמוד חיוב מיתה על האדם.
דאדם נחשב למעמיד דבר כל שהוא יכול ליפול ואיהו מעמידו.
ומעתה עדות שאי אתה יכול להזימה לא חשיבא עדות כלל.
(ונראה דאף פסול לא חשיב אלא דליכא עדות כלל ונפק"מ לו יצוייר באחד מהם שא"א להזימו אי יהיה לדין נמצא אחד מהם קרוב או פסול).
אני מתנצל, אבל בפועל לא הבנתי מה הפסול בעדות שאי אתה יכול להזימה.
 
אני מתנצל, אבל בפועל לא הבנתי מה הפסול בעדות שאי אתה יכול להזימה.
הפסול הוא בכך שכל עדות תוכנה אמור להתקיים על פי עדים והם לא רק מספרים סיפור והולכים שמעתה עדות שא"א להפיל אותה לא מקויימת על פי העדים אלא על פי המציאות.
צריך שהאדם המעיד יקיים במציאותו את העדות ולא ההכרח.
 
הפסול הוא בכך שכל עדות תוכנה אמור להתקיים על פי עדים והם לא רק מספרים סיפור והולכים שמעתה עדות שא"א להפיל אותה לא מקויימת על פי העדים אלא על פי המציאות.
צריך שהאדם המעיד יקיים במציאותו את העדות ולא ההכרח.
ומה הקשר בין העובדה שהעדות "אי אפשר להפיל אותה" לבין ההגדרה שכעת העדות "לא מקויימת עפ"י העדים אלא עפ"י המציאות"?
 
ומה הקשר בין העובדה שהעדות "אי אפשר להפיל אותה" לבין ההגדרה שכעת העדות "לא מקויימת עפ"י העדים אלא עפ"י המציאות"?
עדות שמקויימת מכח הכרח היינו שאין העדים עומדים עתה להיות נידונים על הדברים ואין דבריהן מקויימים מכח היותם דוברי אמת בדיון אלא מכח מה שאין אפשרות להפריכם וכיון שעדות צריכה להיות מקויימת על פי העדים בדיון א"כ הם חייבים להיות צודקים מתוך כך שהם עדים ושתי עדים נאמנים לקיים דין ולא מכח שלא שייך להפריכם.
 
עדות שמקויימת מכח הכרח היינו שאין העדים עומדים עתה להיות נידונים על הדברים ואין דבריהן מקויימים מכח היותם דוברי אמת בדיון אלא מכח מה שאין אפשרות להפריכם וכיון שעדות צריכה להיות מקויימת על פי העדים בדיון א"כ הם חייבים להיות צודקים מתוך כך שהם עדים ושתי עדים נאמנים לקיים דין ולא מכח שלא שייך להפריכם.
אבל אין אפשרות להפריך את הדברים לאור העובדה שהם העידו? לא כן?
 
אבל אין אפשרות להפריך את הדברים לאור העובדה שהם העידו? לא כן?
בדיוק וצריך שרק מכח זה לא יהיה אפשר להפריך את העדות והיינו שרק מתוך מה שהם עדים שאומרים שכך היה לא שייך להפריך כי שתי עדים נאמנים אבל כל שלא שייך להפריך כי היא עדות שאי אתה יכול להזימה הרי שהנתון קיים בגלל שהם בעבר סיפרו כך לבי"ד אבל כמש"כ בהתחלה עדותם צריכה להיות קיימת בהווה שהם המקיימים את חלות הדין.
 
בדיוק וצריך שרק מכח זה לא יהיה אפשר להפריך את העדות והיינו שרק מתוך מה שהם עדים שאומרים שכך היה לא שייך להפריך כי שתי עדים נאמנים אבל כל שלא שייך להפריך כי היא עדות שאי אתה יכול להזימה הרי שהנתון קיים בגלל שהם בעבר סיפרו כך לבי"ד אבל כמש"כ בהתחלה עדותם צריכה להיות קיימת בהווה שהם המקיימים את חלות הדין.
צריך לבדוק האם אתה צודק בכל המקרים של עדות שאי אתה יכול להזימה, עכ"פ, אני ממליף להבהיר יותר מדוע צריך שהעדות לא תהיה ניתנת להפרכה מצד העדות. הסברת קצת אבל לא עד הסוף.
 
צריך לבדוק האם אתה צודק בכל המקרים של עדות שאי אתה יכול להזימה,
אני לא שורץ עתה בתוך הסוגיות אבל אדרבה אם אתה בתוך הסוגיות אשמח שתעלה את הדברים ואצחצח קצת את זכרוני אבל כך זכור לי שיצא לי בזמנו.
עכ"פ, אני ממליף להבהיר יותר מדוע צריך שהעדות לא תהיה ניתנת להפרכה מצד העדות. הסברת קצת אבל לא עד הסוף.
יש לברר מה אתה מתכוון מה בדיוק צריך לברר וארחים בכל הנידונים.
א. מדוע לא מספיקה ידיעת האמת לקיים את הדין.
ב. מהיכ"ת שעדים לא רק מספרים סיפור לבי"ד ללא תוכן דיני.
ג. אף אי נימא שהם מביאים תוכן דיני מי יימר שהדין צריך להיות מקויים על ידם.
ד. מאי האי שדין מקויים ע"י בנ"א ומדוע באמת כך רצה הבורא.

עכ"פ הבנת דברים אלו קשורה להבנת סוגיות רבות בנידונים של עדות.
אבל לענ"ד אחת הראיות החזקות לכל הנידונים שהבאתי היא שיכותם של עדים לפסק הדין והיינו הא דיד העדים תהיה בו בראשונה.

עכ"פ אציין שוב שאני מאד אשמח אם תצחצח את זכרוני.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון