ויכוח עתיק יומין בין בעלי הרגש לבעלי השכל

[הרב מרודוש]

במקום להשתעשע במילים, אתן לך דוגמא שתבין.
עד לפני כמה מאות שנים אנשים קיימו מצווה בלי לומר לשם יחוד וכו' וגם בפועל כל כוונתם היתה לקיים את המצוה ותו לא,
הדליקו נרות חנוכה שתי שניות וחסל. היום כל דבר יש לו תוספות וכוונות וכו' (למעט חלקים מהציבור הליטאי)
זה החסידות והקבלה החדירו את הענין ביהדות

לחץ כדי לכווץ...

זאת מנין לך?
היית שם?

 

[רב פאל]

זה ברור כי הלשם יחוד לא היה קיים תמיד כי א"כ הנו"ב לא היה מתנגד אלא מישהו חידש נוסח
רק מה שיכול להיות שבלב כיוונו כך או כל אחד אמר מנוסח משלו בדומה ללפני שתקנו את סדר התפילה אבל זה לא מסתבר

 

[א. ל.]

אם עובדים את הקב"ה ביד ימין וביד שמאל אין כל סיבה להניח שלא עובדים אותו עם הרגש ועם השכל.
לא מבין את הדיון.
וכי מילות הרגש הם מילים מומצאות אין להם שורש ביהדות?
למה לדון בפרטים כשאפשר לדון על הייעוד של הרגש בעולם.

עניינית למה מיועד הרגש?!
היקום מי שיאמר סברא של צ'יקטניסט לנסיון?!

 

[רב פאל]

היקום מי שיאמר סברא של צ'יקטניסט לנסיון?!

לחץ כדי לכווץ...

בסדר אז אתה בשלב של שיעור א ישיבה גדולה שמנסה ליישב הכל ואין שום מחלוקות

עניינית למה מיועד הרגש?!

לחץ כדי לכווץ...

הרגש הוא הסיבה המרכזית שאנחנו שונים מרובוטים
לכל אחד יש את הדחפים שלו והנסיונות שלו והמקום לשפר והמקום של החיבור
בסוף עולם הרגש (לדעתי) הרבה יותר רחב מעולם השכל
כל העבודה שלך בחיים היא לא לנתק את הרגש אלא להתקדם איתו

 

[חד מבתראי]

@יהודי וזהו .
לגופש"ע.
פשוט שישנם אנשים שרואים מול העיניים יותר את הרגש, ואנשים שמעניין אותם רק השכל.
לדוגמא (רק דוגמא, נא לא להתעכב עליה). נשמעת אזעקה - הציבור מתחלק לשניים.
יש את אלו שרצים היסטריים, ממלמלים פרקי תהילים.
ומאיד"ג, כאלו שעסוקים בסטסיטיקות ובטיבן של הבטחות מיסטיות עתיקות, וגם אם הם בסוף ירדו - זה כי "זה מה שצריך לעשות".
ברור שיש אנשים שהרגש מנהל אותם, ויש כאלו שהשכל - יש כאלו שלא שה ולא זה, ואת הרוב גם וגם.
בנוגע לחסידות:
זה פחות פונה לרגש, אלא ל"ברען", לנשמה.
צדקו דברי רבי @ישעיהו מנחלת דן , גם אני בתור ליטוואק שכלתן יכול לדמוע בעת קריאת התנ"ך, וחצי דקה אח"כ לעשות שיעור כללי שלם למה הנביא התכוון.
אבל בגדול, אמת שבציבור הליטאי קדשו את השכל, ובציבור החסידי את הלב.

 

[א. ל.]

בסדר אז אתה בשלב של שיעור א ישיבה גדולה שמנסה ליישב הכל ואין שום מחלוקות

לחץ כדי לכווץ...

צר לי טעות בידך.
מתעסק בנושא שנים. (רגשות)
אבל אהבתי את הביטחון שבדבריך (תן לי להעריך - קיבוץ יש"ג במקרה הטוב במקרה הפחות טוב אי שם בש"ב או ש"ג - מאלו שחושבים שכל העולם הוא ש"א יש"ג)

הרגש הוא הסיבה המרכזית שאנחנו שונים מרובוטים
לכל אחד יש את הדחפים שלו והנסיונות שלו והמקום לשפר והמקום של החיבור
בסוף עולם הרגש (לדעתי) הרבה יותר רחב מעולם השכל
כל העבודה שלך בחיים היא לא לנתק את הרגש אלא להתקדם איתו

לחץ כדי לכווץ...

אני איתך במה שכתבת במאה אחוז.
אני חושב שאין אדם שלא פועל על פי רגש (גם אנשי השכל)
אלא שהשפה שלהם (שפת הרגש) דלה וחסרת מילים.

הרגש הוא המנוע השכל הוא הנהג.

 

[רב פאל]

אתה צודק במקצת,
אני אי שם בסוף הישה"ג
ודווקא בגלל זה יוצא לי לראות הרבה איך אנשים עובדים עם עצמם כי בתוך עמי אני יושב
ומצד שני עברתי והתעסקתי בנושא הזה שנים
ולכן אני אומר שיש כאלה שלא עסוקים לקדם את רגשותיהם למקום טהור אלא עסוקים רק בלהשליט את שכלם על רגשותיהם
ואני ספציפית מכיר מקרה קיצוני שנגרם לו ניתוק ריגשי (אם אתה יודע מה המשמעות) בגלל זה

 

[א. ל.]

אתה צודק במקצת,
אני אי שם בסוף הישה"ג
ודווקא בגלל זה יוצא לי לראות הרבה איך אנשים עובדים עם עצמם כי בתוך עמי אני יושב
ומצד שני עברתי והתעסקתי בנושא הזה שנים
ולכן אני אומר שיש כאלה שלא עסוקים לקדם את רגשותיהם למקום טהור אלא עסוקים רק בלהשליט את שכלם על רגשותיהם
ואני ספציפית מכיר מקרה קיצוני שנגרם לו ניתוק ריגשי (אם אתה יודע מה המשמעות) בגלל זה

לחץ כדי לכווץ...

מסכים איתך שיש אנשים שבדור הזה עדיין מיצגים את דור שחילק בין השכל לרגש ודור שלימד שהמלחמה היא בין הרגש לשכל.
אבל למעשה יש בדור שלנו הארה גדולה בנושא.

ושוב אני אישית כופר בכך שאדם יכול לחיות שלא על פי רגש אך יש אדם שהשפה שלו דלה בעניין זה.

 

[אבן האזל]

אכתוב את דעתי בקצרה ממש, אם הבנתי נכון את השאלה - מומלץ מאוד לעיין בספרון 'בים דרכך' שמסביר על ההבדלים בדורות הראשונים וכן בדורינו אנו בין 'אנשי לאה' ל'אנשי רחל' ששם מופיע ההסבר המדהים ביותר שקראתי בחיי על רגש ושכלתנות במצוות.
מומלץ במיוחד.

לחץ כדי לכווץ...

רגשי? שכלי? | אוצר הגות מוסר ומחשבה יהודית

אני יעשה סקר מה כל אחד, אבל בעצם אני מתכוין לשאול מה עדיף להיות טיפוס שכלי או רגשי? ואיך אפשר לשנות את האופי הזה? אני עם אופי מאוד רגשי, אבל אני לא מראה את זה כמעט בחוץ. וגם אם כל הרגש חנוק בפנים בסוף אני מפחד שזה יתפרץ. איך אפשר לעבוד על הדבר הזה? ומה המעלה בעצם של להיות רגשי? ואיך זה שיש הרבה...

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[חקירה ישיבתית]

ישנו ויכוח עתיק יומין בין בעלי הרגש לבעלי השכל
אולי זה היה הויכוח בין החסידים למתנגדים
(ח"ו זה היה משהו הרבה יותר)
אני נהנה לקרא כאן כל מיני ויכוחים בפורום
שבעצם הם ממשיכים את אותו ויכוח עתיק יומין

לחץ כדי לכווץ...

סו''ס גם הדיון פה מושפע מזה לא??? (רגע זה שכל או רגשי?!............)

 

[לולא דמסתפינא]

ישנו ויכוח עתיק יומין בין בעלי הרגש לבעלי השכל
אולי זה היה הויכוח בין החסידים למתנגדים
(ח"ו זה היה משהו הרבה יותר)
אני נהנה לקרא כאן כל מיני ויכוחים בפורום
שבעצם הם ממשיכים את אותו ויכוח עתיק יומי

לחץ כדי לכווץ...

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

 

[חקירה ישיבתית]

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

לחץ כדי לכווץ...

וזהו כמובן דעתו של השכלתני... כי הרגשי יגיד שההכרעה הרגשית היא אמיתית יותר , כנה...

 

[הרב מרודוש]

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

לחץ כדי לכווץ...

אמנם ההכרעה צריכה להיות שכלית
אבל גם לרגש יש משקל כבד
ולבעלי השכל אין את זה

 

[חד מבתראי]

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר?
מותר האדם מן המחשב אין?
ואגב, אנ מאמין שכמעט ואין אנשים שכלתניים בדור.
היה פעם ארגון כלשהו שקידש את השכל לעניין מסויים, ואכמ"ל.
עכ"פ בפאנל מסויים אחד ממבקריהם הציג לאחד מהמייסדים את השאלה הבאה:
"אתה עומד בבניין שעומד לעלות באש. בחדר אחד יושן לו בשלווה תינוק קטן וחמוד, שאם לא תוצי אותו ברגע זה מהבניין הוא יישרף באש. בחדר ליד יש בכספת עשר אלף דולר, שבסכום זה אתה יכול להציל את חייהם של שני ילדים. אתה יכול להוציא רק אחד מהם, מה תעשה?"
השכל מחייב להוציא את הכסף. חייו של ילד אחד עדיפים על פני חיי שניים.
אבל משום אני משוכנע שתשעים אחוז מאלו שמגדירים את עצמם 'שכלתניים', בשעת המבחן יוציאו את התינוק.

 

[לולא דמסתפינא]

אמנם ההכרעה צריכה להיות שכלית
אבל גם לרגש יש משקל כבד
ולבעלי השכל אין את זה

לחץ כדי לכווץ...

כיוון שבדבריך אתה מודה שאני יותר שכלי ממך, פשוט שדעתי שאין שום משקל לרגש היא הצודקת.

מי אמר?

לחץ כדי לכווץ...

השכל...

מותר האדם מן המחשב אין?

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר שיש מותר מלבד הרגש הגואה בך....

ואגב, אנ מאמין שכמעט ואין אנשים שכלתניים בדור.
היה פעם ארגון כלשהו שקידש את השכל לעניין מסויים, ואכמ"ל.
עכ"פ בפאנל מסויים אחד ממבקריהם הציג לאחד מהמייסדים את השאלה הבאה:
"אתה עומד בבניין שעומד לעלות באש. בחדר אחד יושן לו בשלווה תינוק קטן וחמוד, שאם לא תוצי אותו ברגע זה מהבניין הוא יישרף באש. בחדר ליד יש בכספת עשר אלף דולר, שבסכום זה אתה יכול להציל את חייהם של שני ילדים. אתה יכול להוציא רק אחד מהם, מה תעשה?"
השכל מחייב להוציא את הכסף. חייו של ילד אחד עדיפים על פני חיי שניים.
אבל משום אני משוכנע שתשעים אחוז מאלו שמגדירים את עצמם 'שכלתניים', בשעת המבחן יוציאו את התינוק.

לחץ כדי לכווץ...

זה שרוב האנשים טיפשים זה לא אומר כלום לגבי האמת.

 

[רב פאל]

אבל משום אני משוכנע שתשעים אחוז מאלו שמגדירים את עצמם 'שכלתניים', בשעת המבחן יוציאו את התינוק.

לחץ כדי לכווץ...

צר לי אבל אם מדובר בצורה שאין דרך אחרת להציל את שני הילדים מלבד הכסף וברור שהכסף יציל אותם
ואין דרך להציל את שניהם וזה ברור שאין דרך
במקום כזה ברור שאני יציל את הכסף-שני ילדים במקום ילד אחד
גם אם ברור שהילד ינצל וברור שאין דרך אחרת להצילו

 

[אור זרוע לצדיק]

צר לי אבל אם מדובר בצורה שאין דרך אחרת להציל את שני הילדים מלבד הכסף ואם אין דרך להציל את שניהם וזה ברור שאין דרך
במקום כזה ברור שאני יציל את הכסף-שני ילדים במקום ילד אחד

לחץ כדי לכווץ...

האם זה בטוח ב100% שע"י הכסף ינצלו שני הילדים או שלא? אף שזו הדרך היחידה להצילם.
שא"כ עדיף להציל אותו בודאי.

 

[איש חסיד היה]

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

לחץ כדי לכווץ...

וזהו כמובן דעתו של השכלתני... כי הרגשי יגיד שההכרעה הרגשית היא אמיתית יותר , כנה...

לחץ כדי לכווץ...

אמנם ההכרעה צריכה להיות שכלית
אבל גם לרגש יש משקל כבד
ולבעלי השכל אין את זה

לחץ כדי לכווץ...

במחילה מכל הכותבים.
אין אדם שאין לו רגש, ואין אדם שאין לו שכל.
כיום יודעים היטב שהרגש והשכל הם שני אזורים במוח, ששניהם יחד מרכיבים את כל הפעולות והתגובות של האדם.
לפעמים הרגש גובר על השכל, ולפעמים השכל גובר על הרגש. צריך לדעת לאזן בין הדברים
[ובמאמר המוסגר, שורש הבעיה של קש"ר (ADHD) הוא במוליכים העצביים בין האזורים האלו, מה שגורם בדרך כלל להחלטות הנובעות מהרגש מבלי יכולת של השכל להשתלט עליהם. ואכמ"ל].

דרכו של היצר הרע ע"פ חז"ל הוא תמיד להשתמש ברגש, או בלב בלשון חז"ל, כי הוא משלם במזומן, ואדם מרגיש את התועלת וההנאה שיש לו מעבירה, לעומת השכר של המצווה או ההימנעות, שצריך להשתמש בידע - בשכל - בחשיבה, שהם כולם חלקים של השכל.
אחת הנקודות ששמו עליה דגש בחסידות, אם כי לכאורה אין זה מהחידושים של תנועת החסידות, היא להשתמש באותו רגש גם כנשק מול יצה"ר, כי אדם שתהיה לו חוויה חיובית מהמצוה או מעבודת ה' ולא יקיימנה רק עם השכל, יקל עליו לעמוד בפיתויי יצרו בהרגישו שהוא גם מפסיד בפועל חויה.
לעומתה תנועת המוסר עבדה בעיקר הפוך [כמובן, אף אחד לא שלל את השני בשאלה הזאת, והכל אמת, השאלה היא במה שמו יותר דגש], להחדיר בשכל כ"כ חזק עד כמה היצה"ר הוא דמיון והוא מפחיד ומסוכן, ועד כמה שהמחיר שנשלם בעתיד על כל עבירה יהיה גבוה, וכך השכל יהיה חזק יותר מכל רגש שהוא יתן.
משל קטנטן להסביר את ההבדל, אדם שנפל לו משהו חשוב לכביש והוא רץ לשם, אפשר לעצור אותו ע"י שנצעק לו שמגיעה מכונית והוא יראה אותה בעיניים, ואז הפחד מלהדרס גובר על הרצון להשיג את מה שנפל לו [ככל והוא בוגר ובר דעת], ואפשר לחילופין אם זה לא עובד להסיח את דעתו ממה שנפל לכביש ע"י שניתן לו כאן אחר, או ניצור לו גירוי מעניין יותר בצד אחר של המדרכה, שיגבר על הדבר שנמצא בכביש. הראשון השתמש בשכל, והשני השתמש ברגש. העיקר התוצאה.
ובודאי שככל והדורות חלשים יותר, קשה יותר להשתמש רק בשכל. ולכן אנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר ישיבות ליטאיות וחוגים ליטאיים שפועלים ליצור חוויות חיוביות, כמו זיצים/קומזיצים, או תפילות בנגינה, וכן על זה הדרך.

 

[לולא דמסתפינא]

אם חברי הפורום מסכימים שהוויכוח הוא בין בעלי השכל לבעלי הרגש, ברור שבעלי השכל צודקים, משום שאין ספק שהכרעה שכלית יותר רציונלית ואמיתית מהליכה עיוורת אחרי הרגש...

לחץ כדי לכווץ...

במחילה מכל הכותבים.
אין אדם שאין לו רגש, ואין אדם שאין לו שכל.
כיום יודעים היטב שהרגש והשכל הם שני אזורים במוח, ששניהם יחד מרכיבים את כל הפעולות והתגובות של האדם.
לפעמים הרגש גובר על השכל, ולפעמים השכל גובר על הרגש. צריך לדעת לאזן בין הדברים
[ובמאמר המוסגר, שורש הבעיה של קש"ר (ADHD) הוא במוליכים העצביים בין האזורים האלו, מה שגורם בדרך כלל להחלטות הנובעות מהרגש מבלי יכולת של השכל להשתלט עליהם. ואכמ"ל].

דרכו של היצר הרע ע"פ חז"ל הוא תמיד להשתמש ברגש, או בלב בלשון חז"ל, כי הוא משלם במזומן, ואדם מרגיש את התועלת וההנאה שיש לו מעבירה, לעומת השכר של המצווה או ההימנעות, שצריך להשתמש בידע - בשכל - בחשיבה, שהם כולם חלקים של השכל.
אחת הנקודות ששמו עליה דגש בחסידות, אם כי לכאורה אין זה מהחידושים של תנועת החסידות, היא להשתמש באותו רגש גם כנשק מול יצה"ר, כי אדם שתהיה לו חוויה חיובית מהמצוה או מעבודת ה' ולא יקיימנה רק עם השכל, יקל עליו לעמוד בפיתויי יצרו בהרגישו שהוא גם מפסיד בפועל חויה.
לעומתה תנועת המוסר עבדה בעיקר הפוך [כמובן, אף אחד לא שלל את השני בשאלה הזאת, והכל אמת, השאלה היא במה שמו יותר דגש], להחדיר בשכל כ"כ חזק עד כמה היצה"ר הוא דמיון והוא מפחיד ומסוכן, ועד כמה שהמחיר שנשלם בעתיד על כל עבירה יהיה גבוה, וכך השכל יהיה חזק יותר מכל רגש שהוא יתן.
משל קטנטן להסביר את ההבדל, אדם שנפל לו משהו חשוב לכביש והוא רץ לשם, אפשר לעצור אותו ע"י שנצעק לו שמגיעה מכונית והוא יראה אותה בעיניים, ואז הפחד מלהדרס גובר על הרצון להשיג את מה שנפל לו [ככל והוא בוגר ובר דעת], ואפשר לחילופין אם זה לא עובד להסיח את דעתו ממה שנפל לכביש ע"י שניתן לו כאן אחר, או ניצור לו גירוי מעניין יותר בצד אחר של המדרכה, שיגבר על הדבר שנמצא בכביש. הראשון השתמש בשכל, והשני השתמש ברגש. העיקר התוצאה.
ובודאי שככל והדורות חלשים יותר, קשה יותר להשתמש רק בשכל. ולכן אנו רואים בשנים האחרונות יותר ויותר ישיבות ליטאיות וחוגים ליטאיים שפועלים ליצור חוויות חיוביות, כמו זיצים/קומזיצים, או תפילות בנגינה, וכן על זה הדרך.

לחץ כדי לכווץ...

מוחל מחילה גמורה, אך אחר כל המלל לא התייחסת כלל לטענה שלי.

 

[איש חסיד היה]

מוחל מחילה גמורה, אך אחר כל המלל לא התייחסת כלל לטענה שלי.

לחץ כדי לכווץ...

@לולא דמסתפינא הייתי אומר שכנראה לא קראת את דברי היטב.
ובלי קשר, לא באתי לחלוק על דבריך, אלא להעיר שלא שייך לומר 'בעלי השכל' ו'בעלי הרגש', כי אין כזה דבר.
כל אחד הוא גם בעל שכל והוא גם בעל רגש, בין אם הוא מודע לזה ובין אם לא.
וההליכה אחרי הרגש זו לא הליכה 'עיוורת', הפוך! פעמים רבות היא הליכה מודעת, כי האדם מרגיש מה הוא עושה ומה התוצאות של מעשיו, לעומת האדם שפועל כאילו רק בשכל שלא תמיד העניינים מסתדרים לו במציאות.
ואמנם כן הסכמתי איתך, שעל האדם 'לשפוט' בשכלו את רצון הרגש שלו.