חידה בתלמוד וחז"ל ישוב בארץ ישראל ששמו כשם חיה

[איש חסיד היה]

לתשומת לב הקידומת: בתלמוד ובחז"ל.

 

[איש חסיד היה]

נמר

ישעיהו יא, ו - וְגָ֤ר זְאֵב֙ עִם־כֶּ֔בֶשׂ וְנָמֵ֖ר עִם־גְּדִ֣י יִרְבָּ֑ץ. וכן ירמיהו ה ו.
פאה ד, ה - של בית נמר היו מלקטין על החבל. ובברטנורא - שם מקום.
בכורות נה, א. - בשני אבטילאות כגון של נמר ונמורי. וברש"י, אבטילאות. שני אפרכיות ובמלכות אחת.

לחץ כדי לכווץ...

אכן. וכן במשנה הוזכר פעמים רבות הנמר, ב"ק א ד, ב"מ ז, ט ועוד.

נ.ב. היה ברור לי שעד מחר החידה תיפתר... והוכח שהרב @הצעיר שבחבורה הוא מהזריזין המקדימין, ומיד לאחר השקיעה לומד את דף היומי החדש...

 

[לב טוב]

נמר

ישעיהו יא, ו - וְגָ֤ר זְאֵב֙ עִם־כֶּ֔בֶשׂ וְנָמֵ֖ר עִם־גְּדִ֣י יִרְבָּ֑ץ. וכן ירמיהו ה ו.
פאה ד, ה - של בית נמר היו מלקטין על החבל. ובברטנורא - שם מקום.
בכורות נה, א. - בשני אבטילאות כגון של נמר ונמורי. וברש"י, אבטילאות. שני אפרכיות ובמלכות אחת.

לחץ כדי לכווץ...

ר' עובדיה מברטנורא מסכת פאה פרק ד
של בית נמר - שם מקום, כדכתיב (במדבר לב) את בית נמרה.

ועוד, שהמקום לא נקרא נמר אלא בית נמר

אבל בעבור החידה אני מכשיר זה

 

[איש חסיד היה]

ר' עובדיה מברטנורא מסכת פאה פרק ד
של בית נמר - שם מקום, כדכתיב (במדבר לב) את בית נמרה.

לחץ כדי לכווץ...

גם אם הרע"ב מתכוון לומר שזה אותו מקום, יתכן, אבל בחז"ל לא נמצא 'נמרה' אלא נמר. ולכך הדגשתי שאני מחפש בחז"ל.

ועוד, שהמקום לא נקרא נמר אלא בית נמר

לחץ כדי לכווץ...

בפשט אין זה נכון, שה'בית' אינו חלק משם המקום אלא זה ביטוי לבני המקום, ונכון כשלא מדברים על הישוב עצמו אלא על הגרים בו. וכן מצינו במשנה ובחז"ל הרבה מאוד, וזה אותו דבר כמו שנכתב 'של בית רבן גמליאל' 'של בית רבי'. ועכ"פ בברייתא בבכורות זה מובא בלי 'בית'.

אבל בעבור החידה אני מכשיר זה

לחץ כדי לכווץ...

ישר כח!
אין זה בעבור החידה אלא בעבור @לב טוב שבך.

 

[לב טוב]

גם אם הרע"ב מתכוון לומר שזה אותו מקום, יתכן, אבל בחז"ל לא נמצא 'נמרה' אלא נמר. ולכך הדגשתי שאני מחפש בחז"ל.

לחץ כדי לכווץ...

צודק,

בפשט אין זה נכון, שה'בית' אינו חלק משם המקום אלא זה ביטוי לבני המקום, ונכון כשלא מדברים על הישוב עצמו אלא על הגרים בו. וכן מצינו במשנה ובחז"ל הרבה מאוד, וזה אותו דבר כמו שנכתב 'של בית רבן גמליאל' 'של בית רבי'. ועכ"פ בברייתא בבכורות זה מובא בלי 'בית'.

לחץ כדי לכווץ...

גם צודק. ובתפארת ישראל פי' שם משפחה וצ''ע מדוע נטה מכל פירושי הראשונים.

ישר כח!
אין זה בעבור החידה אלא בעבור @לב טוב שבך.

לחץ כדי לכווץ...

 

[לב טוב]

בפשט אין זה נכון, שה'בית' אינו חלק משם המקום אלא זה ביטוי לבני המקום, ונכון כשלא מדברים על הישוב עצמו אלא על הגרים בו. וכן מצינו במשנה ובחז"ל הרבה מאוד, וזה אותו דבר כמו שנכתב 'של בית רבן גמליאל' 'של בית רבי'. ועכ"פ בברייתא בבכורות זה מובא בלי 'בית'

לחץ כדי לכווץ...

כמעט תמיד כאשר מדברים על עיר הכוונה לגרים שם
ומעתה היה צריך לומר
בית בני ברק עוסקים בתורה
בית קרית ספר עוסקים בתורה
אלא נראה
שבית נמר ב' המילים הם שם העיר
ולכן...הוצרכו הראשונים לומר כמו שמצאנו בית נמרה
אע''פ שלא מדובר על הגרים שם דמאי שנא מכל הערים שמוזכרים שם שלא כתוב בהם בית.
דאל''כ מדוע הוצרכו הראשונים לומר בית נמר כמו שמצאנו בית נמרה
ומאי נפק''מ אם מצאנו או לא מצאנו
וכי בכל שם עיר בחז''ל צריך למצוא לה מקור בתורה
אלא לכ' הכוונה שיש ערים שמחובר להם שם בית כגון בית נמרה בית נמר

 

[איש חסיד היה]

כמעט תמיד כאשר מדברים על עיר הכוונה לגרים שם

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא, אני לא רוצה לומר בוודאות שכמעט תמיד לא, אבל ודאי שאין זה כמעט תמיד כן.
סתם שליפה פשוטה ואקראית:

רב חסדא אורי בכפרי בשני דרב הונא (עירובין סב:)

והתניא רב שמעיה בקלנבו (יומא כא.)

ודילמא דבילה קעילית (יומא עו.)
וכך רובם, יאמרו מקסימום ר' פלוני ממקום אלמוני.

ומעתה היה צריך לומר
בית בני ברק עוסקים בתורה
בית קרית ספר עוסקים בתורה

לחץ כדי לכווץ...

תראה לי פעם אחת שכתוב בני ברק עוסקים בתורה [או כל שם עיר אחרת, וכל עיסוק אחר]
תמיד יאמרו:
בני בני ברק עוסקים בתורה
או של בית בני ברק
ופעמים נדירות יותר [פחות כשרוצים לכלול את כל בני המקום, או ליתר דיוק את מנהג המקום] יאמרו בבני ברק עוסקים בתורה.

אלא נראה
שבית נמר ב' המילים הם שם העיר

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל. וגם אם אתה צודק, הרי בברייתא מצאנו להדיא את שם המקום 'נמר' ולא בית נמר, ולו יהי שהם ב' מקומות נפרדים לחלוטין, עדיין החידה עומדת בתקפה ורק הרמז הנוסף שהוזכר במשנה לא...

ולכן...הוצרכו הראשונים לומר כמו שמצאנו בית נמרה
אע''פ שלא מדובר על הגרים שם דמאי שנא מכל הערים שמוזכרים שם שלא כתוב בהם בית.

לחץ כדי לכווץ...

דוקא כן מדובר על הגרים שם: שהרי כתוב 'של בית נמר היו מלקטין על החבל', ומי הם שהיו מלקטין השדות והפרדסים של העיר?!

דאל''כ מדוע הוצרכו הראשונים לומר בית נמר כמו שמצאנו בית נמרה
ומאי נפק''מ אם מצאנו או לא מצאנו
וכי בכל שם עיר בחז''ל צריך למצוא לה מקור בתורה

לחץ כדי לכווץ...

על שאלה זו איני יודע לענות. וברור שהרע"ב בא לשלול כאן הבנה אחרת, אך לא ברור לי מהו.
אך בין כך ובין כך שים לב בפסוקים עצמם שהביא הרע"ב:

במדבר לב, ג:
עטרות ודיבן ויעזר ונמרה וחשבון ואלעלה ושבם ונבו ובען:

שם לב, לד:
ויבנו בני גד את דיבן ואת עטרת ואת ערער:
(לה) ואת עטרת שופן ואת יעזר ויגבהה:
(לו) ואת בית נמרה ואת בית הרן ערי מבצר וגדרת צאן:
מדוע השתנה השם?
אין עיתותי בידי לעיין כרגע בפסוקים, אבל זה בפני עצמו מעניין.

בין כך ובין כך, תודה על תשומת הלב לענין זה....