ה' לא רוצה שיבררו את ההלכה על ידי מחקרים

[כהן קרב]

 

[עומק המושג]

אם יש אפשרות לברר את ההלכה ע"י מחקר מדוע לא לעשות זאת?
מלבד זאת, מה משמעות האמירה שאין לברר את ההלכה ע"י מחקרים, הרי ודאי שמיירי באופן שהמחקר נצרך לבירור ההלכה, אז עדיף להישאר בטעות, ולעבור על איסור, או להוציא ממון באופן שאינו נכון, רק בשביל לא לברר את ההלכה ע"י מחקרים?​

 

[שמעון הגלילי]

הרי ודאי שמיירי באופן שהמחקר נצרך לבירור ההלכה

לחץ כדי לכווץ...

זה הלשון בספר: 'רק ע"י התורה עצמה צריך לברר ההלכה'
זה אומר שיש אפשרות עפ"י התורה,
רק יש כאלה שרוצים לחקור כדי לדעת מה נהגו וכדו', וזה מיותר.

דברים תמוהים.

לחץ כדי לכווץ...

על זה אמרו (מגילה ה:) ל@עומק המושג מספקא ליה, ולהגרח"ק פשיטא ליה.

 

[אמת נהדרת]

דברים תמוהים.
אם יש אפשרות לברר את ההלכה ע"י מחקר מדוע לא לעשות זאת?
מלבד זאת, מה משמעות האמירה שאין לברר את ההלכה ע"י מחקרים, הרי ודאי שמיירי באופן שהמחקר נצרך לבירור ההלכה, אז עדיף להישאר בטעות, ולעבור על איסור, או להוציא ממון באופן שאינו נכון, רק בשביל לא לברר את ההלכה ע"י מחקרים?​

לחץ כדי לכווץ...

לברר עובדות ע"י מחקר ודאי ראוי אך לברר הלכות שאפשר ללומדם מהפסוקים כגון מניין החוטים זה משהו אחר ואולי לזה כוונת הגרח"ק
זכורני ברמב"ם (אך איני זוכר היכן)לגבי מה שבגמרא דנו מזה אתרוג הרי ודאי ידעו מהו שהרי אבותיהם גם נטלו אתרוג.
אלא שודאי ידעו מהו אך רצו ללמוד זאת מהפסוקים.

 

[עומק המושג]

רק יש כאלה שרוצים לחקור כדי לדעת מה נהגו, וזה מיותר.

לחץ כדי לכווץ...

המידע הזה - לכאורה - יתרום גם לבירור ההלכתי, לא?

אך לברר הלכות שאפשר ללומדם מהפסוקים כגון מניין החוטים - זה משהו אחר

לחץ כדי לכווץ...

אם הטענה היא שהמחקר אינו רלוונטי - שפיר, אלא שנראה כאילו יש כאן טענה מהותית יותר, שכך לא צריך לברר הלכה, שיש אפשרות להשיג מידע רלוונטי ע"י המחקר, רק שיש צורה מסוימת כיצד מבררים הלכה, וזה דבר שא"א לאומרו.

זכורני ברמב"ם (אך איני זוכר היכן)

לחץ כדי לכווץ...

הקדמה לפיה"מ, עיי"ש. וכיו"ב אשכחן בסנהדרין ד: מנין לתפילין שהם ארבע פרשיות, ובכורות ו: מנין לחלב שמותר בשתייה.

 

[שלמה וייסמן]

הטענה על דברי הגר"ח פשוטה יותר, אנו לכאורה למדים מהאמוראים שראוי לנהוג בצורה זו שמי שיזדמן לו לראות את מתי המדבר יבדוק כיצד נהגו וינהג כך, נגד דברי הגר"ח, אלא טוען הגר"ח שיש חשבונות שמים שכנראה הם..., אבל מיותר לומר כך כי מאותה הסיבה שגלגלה ההנהגה את שכחת התורה בצורה זו שנוצרה מחלוקת בדין זה, מאותה סיבה עצמה לא זכינו לגילוי ההלכה ע"י רבב"ח, (ולא לגמרי ברור שזה נחשב היה לזכות לגלות זאת שהרי אלו ואלו דא"ח וניתן מקום בתורה לשתי ההנהגות, אף שכל זמן שנודע לנו ממרע"ה היתה ההלכה מוכרעת, וכמו שכתב החזו"א עירובין יבואו הבקיאים ויצטטו את דבריו).
אם כי לגופו של ענין אין ספק כי כל גדולי הדור המקובלים לא ישנו כהוא זה גם אילו ימצא ציצית ממתי המדבר בבירור, כי התורה נמסרה לנו דרך דורות הקודמים ולא נוכל לשנות כלום מההלכות שנקבעו בגמרא, וצ"ע.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

יש מו"מ בענין זה בין הגרח"ק זצ"ל ויבל"ח הגר"ד לנדו שליט"א ונדפס בסוף ספר דעת נוטה (עה"ת במדבר)

הגרד"ל:


הגרח"ק:


הגרד"ל:



הגרח"ק:

 

[צריך עיון]

זכורני ברמב"ם (אך איני זוכר היכן)לגבי מה שבגמרא דנו מזה אתרוג הרי ודאי ידעו מהו שהרי אבותיהם גם נטלו אתרוג.
אלא שודאי ידעו מהו אך רצו ללמוד זאת מהפסוקים.

לחץ כדי לכווץ...

כבר ציינו מקומו של הרמב''ם לעיל
וכעי''ז בריטב''א בסוכה דכ''ט

 

[צריך עיון]

הרב @עומק המושג ראה נא את ההבדל בין הגאון רד''ל בצורת הכתיבה להגר''ח ז''ל [אדון לפניו בקרקע, לא הביישן למד כו'] לבין קביעת 'הדברים תמוהים' [וכ''ה בדומה לזה לענין הרמח''ל במקו''א] ולכאו' בעיקר הענין אין חילוק בין ארי חי למת.
לולי שאיני ראוי היה מקום להוסיף לכה''פ תיבת 'לכאורה' או לכתוב 'קשים להבינם' וכיו''ב.

 

[צריך עיון]

אם יש אפשרות לברר את ההלכה ע"י מחקר מדוע לא לעשות זאת?
מלבד זאת, מה משמעות האמירה שאין לברר את ההלכה ע"י מחקרים, הרי ודאי שמיירי באופן שהמחקר נצרך לבירור ההלכה, אז עדיף להישאר בטעות, ולעבור על איסור, או להוציא ממון באופן שאינו נכון, רק בשביל לא לברר את ההלכה ע"י מחקרים?​

לחץ כדי לכווץ...

יש חילוק גדול בין לברר עובדה פשוטה שיש לה 'נפקא מינה' הלכתית, דבזה אין להמנע לכאו'
אבל להכריע שאלה הלכתית באמצעות בירור מה עשו אחרים במקום דרך לימוד אפ' דז''א נרצה
[ויל''ע בד' הקה''י לענין הדרהם וכל''ע].

 

[שלמה וייסמן]

כבר נתבאר ושמחתי לראות שהביאו כן מדברי הגר"ד לנדא שליט"א שאין כוונת הגר"ח "לחלוק" בזה על רבב"ח שראוי לברר גם בצורה זו, אלא גילה רז מכבשונו של עולם למה העלימו משמים את האפשרות הזו, ולכן יתכן שגם מי שינסה במקרים דומים לברר כך יעלימו ממנו משמים את האפשרות הזו, ואם לא תהיה זו פירכא על ביאורו של הגר"ח...
עכ"פ ודאי ההלכה כרבב"ח שמוטל לברר גם בצורה כזו כל עוד שאין ע"ז מחלוקת בגמרא וכדברי הגרד"ל.

 

[מבקש תורה]

אציין שכבר כתב ע"ז הגרד"ל בחי' ר' דוב עמ"ס שבת,
בסימן של דבר שאין מתכוון (אינני זוכר את הסימן המדוייק, אבל יתכן ל"ג?!)
לגבי פס"ר, שפס"ר נקרא רק מה שברור לנו שהוא פס"ר ולא ברור לחוקרים,

וכ"כ הגר"א וויס בתשובתו לבעלי ארחו"ש על טענתם שאסור להשתמש במגבונים בשבת אפי' במגבונים סינטטים
כיוון שבדקו ע"י מחקרים וגם בזה יש סחיטה, וטעו להם הגר"א וויס שאי"ז מיקרי פס"ר מה שנודע רק ע"י מחקרים.

 

[מחכה]

אולי אפשר ללמוד לעניין זה ממ''ש הרמב״ם הל' קידוה''ח שהביא ממקורות שאינם תורניים

 

[הרב מרודוש]

דברים תמוהים.
אם יש אפשרות לברר את ההלכה ע"י מחקר מדוע לא לעשות זאת?
מלבד זאת, מה משמעות האמירה שאין לברר את ההלכה ע"י מחקרים, הרי ודאי שמיירי באופן שהמחקר נצרך לבירור ההלכה, אז עדיף להישאר בטעות, ולעבור על איסור, או להוציא ממון באופן שאינו נכון, רק בשביל לא לברר את ההלכה ע"י מחקרים?​

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה טוען ששיש טעות אז מי אמר לך שאז לא טעו...

 

[איש האשכולות]

הוכחות וראיות לתורה מהמדע וספרי גויים

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[מחכה]

כתב הרמב״ם מחד:
הרי ביארנו חשבונות כל הדרכים שצריכין להם בידיעת הראייה, ובחקירת העדים, כדי שיהיה הכול ידוע למבינים, ולא יחסרו דרך מדרכי התורה ולא ישוטטו לבקש אחריה בספרים אחרים--"דרשו מעל ספר ה', וקראו--אחת מהנה לא נעדרה"


ומאידך:
שנת החמה--יש מחכמי ישראל שהוא אומר שהיא שלוש מאות חמישה ושישים יום ורביע יום, שהוא שש שעות; ויש מהן שהוא אומר שהיא פחות מרביע היום. וכן חכמי יוון ופרס, יש ביניהן מחלוקת בדבר זה.

ועוד כתב:
ודרכי החשבון, יש בהן מחלוקות גדולות בין חכמי הגויים הקדמונים שחקרו על חשבון התקופות והגימטריות. ואנשים חכמים גדולים נשתבשו בהן, ונתעלמו מהן דברים ונולדו להן ספקות; ויש מי שמדקדק הרבה, ולא פגע בדרך הנכונה בחשבון ראיית הירח, אלא צלל במים אדירים, והעלה חרס בידו...
וטעם כל אלו החשבונות, ומפני מה מוסיפים מניין זה, ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר--היא חכמת התקופות והגימטריות, שחיברו בה חכמי יוון ספרים הרבה, והם, המצויים עכשיו ביד החכמים; אבל הספרים שחיברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר, לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלו הדברים, בראיות ברורות הם, שאין בהם דופי, ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם--אין חוששין למחבר, בין שחיברו אותם נביאים בין שחיברו אותם גויים: שכל דבר שנתגלה טעמו, ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי--אין סומכין על זה האיש שאמרו, או שלימדו; אלא על הראיה שנתגלתה, והטעם שנודע.

 

[יואל שילה]

כלומר, כשיש טיפה אדומה ואפשר לברר עם מיקרוסקופ האם היא דם או צבע - אסור לברר כי זה 'מדע'?
כשיש מקוה עם מבנה מסובך ואפשר למדוד את כמות המים באופן מדעי עם חכמת הטריגונומטריה - לא לברר כי זה 'מדע'?
המדע הוא כלי עזר, ואינו יכול להכריע בשאלות ערכיות \ תורניות, מה היא כוונת ההלכה
אבל לאחר שהכוונה ברורה - מדוע שהמדע לא יברר
מכיון שאין שום אור, גם לא בכלי המדידה המדעיים המשוכללים ביותר - לפני 81.5 לפני הזריחה, באופק ארץ ישראל בימי השוויון - זה לא יהווה הוכחה שעלות השחר היא בודאי לא תשעים דקות לפני הזריחה? וכי 'עלות השחר' היא תופעה של פסוקים או של האור הראשון? וכי הפסוק חידש משהו?
וכל כיו"ב רבות.
המדע יוכל לקבוע לך את זווית השמש התואמת לזמן של שעה וחומש לפני הזריחה בא"י ביום השוויון, ולהשתמש בזווית זו למקומות וזמנים אחרים, כפי שעשו הרב רפאל מהנובר והגר"א ובעל התניא. הוא לא יקבע שהשיעור הוא שעה וחומש, אבל לאחר שאתה יודע את השיעור ההלכתי - איך אפשר לדעת זאת למקומות וזמנים אחרים בשנה ללא ידע מדעי בטריגונומטריה של משולשים כדוריים?
המדע לא יכול לקבוע שכיוון התפילה צ"ל לירושלים, אבל לאחר שהנתון הזה ידוע - וכי לא תעזר במדע כדי להחליט לאיזה כיוון מתפללים בניו יורק [שאגב, זו טעות מפורסמת שמכוונים את זוית התפילה לפי מפה משוטחת שמעוותת את המציאות, ולא לפי גלובוס עגול - וזה כיוון אחר לחלוטין].

 

[מראה מקום]

מכתב מר' שמואל שפירא זצ"ל

 

[מרכז]

אם אתה טוען ששיש טעות אז מי אמר לך שאז לא טעו...

לחץ כדי לכווץ...

באמת מי אמר... יש דברים שטעו בהם, אך מ"מ הדין לא משתנה, ומפורסמים הדברים הנפלאים ומדויקים של המכתב מאליהו על כך (ח"ד עמ' 355 הערה 4) :

"ראיתי לרשום כאן מה ששמעתי בפירוש מפי קודשו של אדמו"ר זצ"ל כשנשאל על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלש דוגמאות נידונו אז: א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב. ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו לילה. ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה. ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם, אמר אדמו"ר זצ"ל כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעיינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין, אלא להיפך, הדין מחייב את ההסבר. והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין. ואם לפעמים נתנו הסברים שהםלפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונולפי ידיעות הטבע שבימינו. וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת, ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים."

 

[מרכז]

אציין שכבר כתב ע"ז הגרד"ל בחי' ר' דוב עמ"ס שבת,
בסימן של דבר שאין מתכוון (אינני זוכר את הסימן המדוייק, אבל יתכן ל"ג?!)
לגבי פס"ר, שפס"ר נקרא רק מה שברור לנו שהוא פס"ר ולא ברור לחוקרים,

וכ"כ הגר"א וויס בתשובתו לבעלי ארחו"ש על טענתם שאסור להשתמש במגבונים בשבת אפי' במגבונים סינטטים
כיוון שבדקו ע"י מחקרים וגם בזה יש סחיטה, וטעו להם הגר"א וויס שאי"ז מיקרי פס"ר מה שנודע רק ע"י מחקרים.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא קשור, זה לגבי הלכה מסוימת. היינו שההלכה של פס"ר עניינה שידוע להאדם שיהיה בזה איסור (זה לענ"ד טעמו של הגר"א וייס).
להביא את זה לנידון האמור זה ממש להפוך את דמותו ההלכתית של הגר"א וייס ב180 מעלות, מי כמוהו משתמש במחקר וניסוים מדעים וטורח להבינם על בוריים לעניינים הלכתיים. מי שמכיר אותו יודע.