בענין בעלות על זמן (4 צופים)

היושב בישיבה · 23 מאי 2025

חפץ בחיים אמר:
אין הבדל
אך כשם שלכל חפץ יש שתי קצוות, ימין ושמאל שהם נפרדים מצד מימד המקום
כך יש לחפץ שתי קצוות, זמן לידתו וזמן סופו.
וכשם שאפשר למכור את חציו הימני או השמאלי כך אפשר למכור את קצהו של מחר או את קצהו של היום
זה לא קשור בכלל לנידון אם המחר או האתמול קיימים. המכירה מתייחסת לחפץ בלבד, אף אחד לא מתכוון למכור את יום המחר.. (שאגב אף אחד לא התכוון לתת לך בעלות על הימים) והיכולת לממש את המכירה תתאפשר רק ביום המחר.

באחריך מצינו שמוכר לו את הבעלות שלו על החפץ לזמן, מה ההבדל בין הזמן העתיד לעבר

דבר היושר · 23 מאי 2025

היושב בישיבה אמר:
ל"ע לכאו' למה אחד שמוכר היום חפץ לחבירו, יש לו את זה גם מחר הרי כעת המחר עוד לא שלו ורק מחר יהיה שלו וא"כ כשיבא המחר ממאן קזכי ליה, וא"ת שגם היום יש לו את המחר, זה אינו דבגוף הדבר מאותה סיבה שאין לו את האתמול אין לו גם את המחר (ודו"ק),

כפי שאני מדגיש כל העת ברחבי הפורום - הבעלות אינה ענין של זכויות וחובות הנגרמות מאיזה זיקה משפטית אלא זה ענין של הטבעם חותם על החפץ [ומכן מגיע ענין המעשה קנין, שאף היכא דשניהם רוצים ומסכימים בהמכירה, לא יועיל שום דבר עד שלא יעשה מעשה קנין בגוף החפצא] שיהא קרוי בשמו, וזה לא קנין שצריך "לחדש" כל יום.

צריך ביאור · 23 מאי 2025

היושב בישיבה אמר:
יל"ע לכאו' למה אחד שמוכר היום חפץ לחבירו, יש לו את זה גם מחר הרי כעת המחר עוד לא שלו ורק מחר יהיה שלו וא"כ כשיבא המחר ממאן קזכי ליה, וא"ת שגם היום יש לו את המחר, זה אינו דבגוף הדבר מאותה סיבה שאין לו את האתמול אין לו גם את המחר (ודו"ק),
(ובאמת קושיא זו וודאי אינה רק צריך להגדיר במדויק את נקודת הטעות)

זה ודאי אינה קושיה אלא רק צריך למצוא את נקודת הטעות כמו שהרב אמר ונראה לי שהביאור הוא או שהמושג זמן הוא גם מימד בחפץ וכמו שכבר ביאר את זה הגרשש"ק בסוגיא של בתר מעיקרא במסכת ב"ק פרק כיצד הרגל או שאפשר לומר בדרך אחרת שהבעלות נותנת לו זכויות בחפץ וכל בעלות יוצרת לו זכאות בכל מה שהחפץ מעמיד לו ולכן אע"פ שאין לו קנין חדש ביחס למחר מ"מ זכאות ודין שהממון יעמוד אליו ולא לאף אדם אחר בעולם ודאי שיש לו ועדיין יש לבאר עניין זה עד תומו

חפץ בחיים · 23 מאי 2025

היושב בישיבה אמר:
מה ההבדל בין הזמן העתיד לעבר

אשמח אם תסביר את השאלה
אתה וצה למכור א יום האתמול? בהצלחה
מה יעשה עם זה הקונה, ישתמש אתמול?

היושב בישיבה · מוצאי שבת בשעה 22:47

חפץ בחיים אמר:
אשמח אם תסביר את השאלה
אתה וצה למכור א יום האתמול? בהצלחה
מה יעשה עם זה הקונה, ישתמש אתמול?

זה השאלה, מה יעשה עם זה
א. יהיה לו את זה מה זה משנה מה יעשה העיקר שאפשר להתפיס קנין,
ב. אם אתה רוצה דוגמה בשמחה: חברת סלקום עושה מבצע , "כל מי שבעשרים וחמש לינואר היה לו פלפון עם סים של סלקום מקבל 200 שח, ולראובן לא היה ולשמעון היה ורוצה למכור לו את הבעלות בזמן הזה בשביל לקבל את ההטבה מסלקום האם אפשר?.
בסיידר....

היושב בישיבה · מוצאי שבת בשעה 22:48

דבר היושר אמר:
כפי שאני מדגיש כל העת ברחבי הפורום - הבעלות אינה ענין של זכויות וחובות הנגרמות מאיזה זיקה משפטית אלא זה ענין של הטבעם חותם על החפץ [ומכן מגיע ענין המעשה קנין, שאף היכא דשניהם רוצים ומסכימים בהמכירה, לא יועיל שום דבר עד שלא יעשה מעשה קנין בגוף החפצא] שיהא קרוי בשמו, וזה לא קנין שצריך "לחדש" כל יום.

אז איך אני כעת יכול למכור את המחר הא על המחר עוד לא "הוטבע שמי"

היושב בישיבה · מוצאי שבת בשעה 22:50

צריך ביאור אמר:
זה ודאי אינה קושיה אלא רק צריך למצוא את נקודת הטעות כמו שהרב אמר ונראה לי שהביאור הוא או שהמושג זמן הוא גם מימד בחפץ וכמו שכבר ביאר את זה הגרשש"ק בסוגיא של בתר מעיקרא במסכת ב"ק פרק כיצד הרגל או שאפשר לומר בדרך אחרת שהבעלות נותנת לו זכויות בחפץ וכל בעלות יוצרת לו זכאות בכל מה שהחפץ מעמיד לו ולכן אע"פ שאין לו קנין חדש ביחס למחר מ"מ זכאות ודין שהממון יעמוד אליו ולא לאף אדם אחר בעולם ודאי שיש לו ועדיין יש לבאר עניין זה עד תומו

אם זמן הוא מימד בחפץ למה א"א למכור את האתמול, ואם בגלל שאינו קיים כבר גם העתיד עדיין לא קיים

ללמוד וללמד · מוצאי שבת בשעה 23:24

אחד יחיד אמר:
אפשר לומר בב' דרכים:
א. הקנין חל עכשיו, ומתחדש בכל רגע ורגע.

אוצר הידיעות אמר:
יעוי' קובץ שיעורים ביצה (או' לד)
ב' מיני חלויות
החלים מתחילה לעולם, והמתחדשים כל רגע מכח מעשה הראשון

זו גם דברי הגרש"ש (שער ז' פרק ח').

ולכאו' יוצא שהגדרה זו אינה לדברי הגרש"ש ור' אלחנן שהובאו כאן

דבר היושר אמר:
כפי שאני מדגיש כל העת ברחבי הפורום - הבעלות אינה ענין של זכויות וחובות הנגרמות מאיזה זיקה משפטית אלא זה ענין של הטבעם חותם על החפץ [ומכן מגיע ענין המעשה קנין, שאף היכא דשניהם רוצים ומסכימים בהמכירה, לא יועיל שום דבר עד שלא יעשה מעשה קנין בגוף החפצא] שיהא קרוי בשמו, וזה לא קנין שצריך "לחדש" כל יום.

חפץ בחיים · יום ראשון בשעה 00:10

היושב בישיבה אמר:
זה השאלה, מה יעשה עם זה
א. יהיה לו את זה מה זה משנה מה יעשה העיקר שאפשר להתפיס קנין,
ב. אם אתה רוצה דוגמה בשמחה: חברת סלקום עושה מבצע , "כל מי שבעשרים וחמש לינואר היה לו פלפון עם סים של סלקום מקבל 200 שח, ולראובן לא היה ולשמעון היה ורוצה למכור לו את הבעלות בזמן הזה בשביל לקבל את ההטבה מסלקום האם אפשר?.
בסיידר....

א. האם לדעתך קניין שאין בו נפקותא הוא תופס? בפשטות לא. (בקצרה נבאר שעיקרו של קניין הוא ההחזקה בפועל והשימוש בחפץ אך אכ"מ. אולי באשכול נפרד)
ב. הנפק"מ שאתה מציע אינה נכונה כיון שהעשרים ומש לינואר לא היה לראובן בעלות על הפלאפון. גם המכירה למפרע לא תשה את ההסטוריה היא רק קבע בעלות עכשיו על אז ולכן אין בזה נפק"מ..

היושב בישיבה · יום ראשון בשעה 00:13

חפץ בחיים אמר:
א. האם לדעתך קניין שאין בו נפקותא הוא תופס? בפשטות לא. (בקצרה נבאר שעיקרו של קניין הוא ההחזקה בפועל והשימוש בחפץ אך אכ"מ. אולי באשכול נפרד)
ב. הנפק"מ שאתה מציע אינה נכונה כיון שהעשרים ומש לינואר לא היה לראובן בעלות על הפלאפון. גם המכירה למפרע לא תשה את ההסטוריה היא רק קבע בעלות עכשיו על אז ולכן אין בזה נפק"מ..

א. זה לא קנין שאין בו נפקותא, זה בעלות בלא נפקותא ולמה שלא יועיל.
ב. אני עכשיו מוכר את אז אז האז מכור לך ויכול להיות שבקריטריונים של המבצע זה לא יתפוס, אך כלפי האמת זה נחשב שהוא בעלים על אז

חפץ בחיים · יום ראשון בשעה 00:21

היושב בישיבה אמר:
א. זה לא קנין שאין בו נפקותא, זה בעלות בלא נפקותא ולמה שלא יועיל.

תכלית מעשה הקנין להביא לידי החזקה על ידי הבעלים וכל קניין שאינו מביא לידי כך איו יכול להיקרא קנין וממילא לחול.

היושב בישיבה אמר:
ב. אני עכשיו מוכר את אז אז האז מכור לך ויכול להיות שבקריטריונים של המבצע זה לא יתפוס, אך כלפי האמת זה נחשב שהוא בעלים על אז

אף אחד לא "בעלים על אז" כיון שאנחנו יכולים להיות בעלים על חפצים לא על זמנים. אתה שאלת אם אפשר להיות בעלים על חפץ שהיה אתמול, ולכן עניתי שגם אם תהיה בעלים מכאן ואילך על חפצים של אתמול (כיון שהקניין נעשה היום ולא אתמול) זה לא יהפוך אותך להיות בעלים עליהם כבר אתמול.
גם אם אתה שולט על כל מימדי החפץ כולל מימד הזמן, אתה לא שולט על ההיסטוריה.

היושב בישיבה · יום ראשון בשעה 00:24

חפץ בחיים אמר:
תכלית מעשה הקנין להביא לידי החזקה על ידי הבעלים וכל קניין שאינו מביא לידי כך איו יכול להיקרא קנין וממילא לחול.

אף אחד לא "בעלים על אז" כיון שאנחנו יכולים להיות בעלים על חפצים לא על זמנים. אתה שאלת אם אפשר להיות בעלים על חפץ שהיה אתמול, ולכן עניתי שגם אם תהיה בעלים מכאן ואילך על חפצים של אתמול (כיון שהקניין נעשה היום ולא אתמול) זה לא יהפוך אותך להיות בעלים עליהם כבר אתמול.
גם אם אתה שולט על כל מימדי החפץ כולל מימד הזמן, אתה לא שולט על ההיסטוריה.

א. זה אולי התכלית המעשית והסיבה למה הקונה עושה מעשה קנין אך תכלית הקנין היא לקנות
ב. מסכים, א"כ שא"א לשלוט על ההיסטוריה מה ההבדל בין היסטוריה לעתיד

חפץ בחיים · יום ראשון בשעה 00:27

היושב בישיבה אמר:
א. זה אולי התכלית המעשית והסיבה למה הקונה עושה מעשה קנין אך תכלית הקנין היא לקנות

לא נכון. מעשה קניין הוא לא דין בעלמא הוא מעשה ההשתלטות על החפץ. ידוים הדברים מהגרשש"ק דכל חלות שלא חלה לא תחול ועוד הרבה כיו"ב.

היושב בישיבה אמר:
ב. מסכים, א"כ שא"א לשלוט על ההיסטוריה מה ההבדל בין היסטוריה לעתיד

לא הבנתי. בגלל שעל שניהם אתה לא שולט לכן הם אותו דבר? אולי תצרף אליהם את כל מה שאתה לא מצליח לשנות בעולם? נראה לי שלא תפסתי מה אתה שואל.

היושב בישיבה · יום ראשון בשעה 00:30

מאותה סיבה שא"א לשלוט עליה א"א למכור אותה כמו"כ גבי העתיד הסיבה שא"א לשלוט עליו היא הסיבה שקשה האיך שייך למוכרו
ובענין תכלית הקנין אינו קשור לדברי הגרש"ש, אך לי מ"מ נראה שלא צריך תכלית והתכלית היא הסיבת הקונה לקנין, התכלית של הקנין היא לקנות

עוזי ומגני · יום ראשון בשעה 06:03

היושב בישיבה אמר:
א. זה לא קנין שאין בו נפקותא, זה בעלות בלא נפקותא ולמה שלא יועיל.
ב. אני עכשיו מוכר את אז אז האז מכור לך ויכול להיות שבקריטריונים של המבצע זה לא יתפוס, אך כלפי האמת זה נחשב שהוא בעלים על אז

בעלות הינו שייכות,
פי' חפץ מעמיד לי השימושים, או אני הוא זה שראוי להשתמש בחפץ,
כל בעלות ללא יכולת להשתמש אינו בעלות,
ולא סגי בשימוש חיצוני שהוא תוצאה מהבעלות, כגון המקרה בסים של סלקום, שאינו תועלת ישירה מהחפץ, אלא ממה שהייתי בעלים עליו, ובעלות פי' שהחפץ מעמיד לי לי את השימושים, או אני ראוי להשתמש בו.
וע"כ שייך בעלות על מחר, שמוכר לו את השימושים שאפשר להשתמש בחפץ הזה, בעיקרון כבר עכשיו, אלא רק משום שאנו מוגבלים בהגבלת הזמן, א"כ יהיה אופציה להשתמש בהם רק מחר,
משא"כ השימושים של אתמול, לא רק בגלל בעית מימד הזמן הם לא קיימים, אלא גם מכיון שהם כבר נוצלו והלכו, וא"א עוד להשתמש בהם וע"כ לא שייך להתיחס אליהם, ולא שייך שהחפץ יעמיד לי את השימושים של אתמול, [דיעמיד הוא בעתיד, ולא בעבר, ולהגיד שהחפץ העמיד לי בעבר, זה כבר ג"כ א"א,] וע"כ לא שייך בעלות על אתמול..

ללמוד וללמד · יום שני בשעה 23:31

מחכה אמר:
יש ווארט ידוע מהראגוטשובער על קניין שבנישואין שזה מתחדש כל רגע, ואולי יש בכל קניין ע''ד הנ''ל.
ובכלל כל עניינו של הנמו''י המפורסם גבי נש''ק הוא שהמעשה מתחדש (אמנם שם זה מעשה ולא חלות ולכן החידוש גדול עוד יותר).

ללמוד וללמד אמר:
זו גם דברי הגרש"ש (שער ז' פרק ח').
ולכאו' יוצא שהגדרה זו...

ניסתי לברר מי הבין כך (שקנין הוא דבר שמתחדש בכל יום, ואמרו לי כמה ת"ח דזה עירבוב....
והסיפור הנ"ל אירע לגרא"ו שכתב בקו"ש [ח"ב כז וכן ביצה או' לד] שבהו"א של הגמ' איסור האשת איש היה מתחדש בכל רגע, ועל זה נאמר הסיפור עם המזל"ט.
אם ידוע לרבני הפורום על מקור בדברי הגרשש"ק או בראגוטשובער לכך אשמח מאוד

היושב בישיבה · יום שלישי בשעה 00:26

עוזי ומגני אמר:
בעלות הינו שייכות,
פי' חפץ מעמיד לי השימושים, או אני הוא זה שראוי להשתמש בחפץ,
כל בעלות ללא יכולת להשתמש אינו בעלות,
ולא סגי בשימוש חיצוני שהוא תוצאה מהבעלות, כגון המקרה בסים של סלקום, שאינו תועלת ישירה מהחפץ, אלא ממה שהייתי בעלים עליו, ובעלות פי' שהחפץ מעמיד לי לי את השימושים, או אני ראוי להשתמש בו.
וע"כ שייך בעלות על מחר, שמוכר לו את השימושים שאפשר להשתמש בחפץ הזה, בעיקרון כבר עכשיו, אלא רק משום שאנו מוגבלים בהגבלת הזמן, א"כ יהיה אופציה להשתמש בהם רק מחר,
משא"כ השימושים של אתמול, לא רק בגלל בעית מימד הזמן הם לא קיימים, אלא גם מכיון שהם כבר נוצלו והלכו, וא"א עוד להשתמש בהם וע"כ לא שייך להתיחס אליהם, ולא שייך שהחפץ יעמיד לי את השימושים של אתמול, [דיעמיד הוא בעתיד, ולא בעבר, ולהגיד שהחפץ העמיד לי בעבר, זה כבר ג"כ א"א,] וע"כ לא שייך בעלות על אתמול..

וחמץ שלא מעמיד לי שימושים, יעלה על הדעת שלא יתפוס בו קנין

מחכה · יום שלישי בשעה 00:43

הקו''ש אכן המקור, אבל את הסיפור שמעתי לא מעט פעמים מהרבה ת''ח וקשה לי לקבל שבטעות יסודו, בפרט שוודאי שהרוגוטשובער העלה החקירה אם בקידושי כסף הקניין גורם לקידושין או שבקידושין גורמים לקניין שמהחקירה הזו ניתן להוכיח שהם תלויים זב''ז וגם קניין מתחדש כמו בקידושין
ועל החקירה בעניין קניין אם מתחדש ראה בגרנ"ט, קעז ד"ה והנה יש

מחכה · יום שלישי בשעה 10:24

מחכה אמר:
שמהחקירה הזו ניתן להוכיח

במחשבה נוספת לאו דווקא שיש ראיה, אבל הדברים מפורשים בכ''ז

מחכה · יום שלישי בשעה 10:45

להעיר מהמוכר דקל לפירותיו קצוה''ח קטו סק''א

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש ותיק

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

משתמש רגיל

הודעות מומלצות

משתמשים שצופים באשכול הזה

נושאים דומים