כשיש גשם במערבא - הפרת מעיד על כך? מה טענתי ומה העיר הראש ישיבה? (4 צופים)

[יואל שילה]

אתמול מסרתי שיעור על מקוואות בקעמפ, וכשדיברתי על חלחול השלג והגשם עד שהופך למעיין, הזכרתי שזה תהליך של עשרות שנים עד שהגשם יצא בפתח המעיין, אלא שהגשם הטרי דוחף את הגשם הישן לצאת.
ולפ"ז הקשיתי איך אמרו שכשיש גשם במערבא - הפרת מעיד על כך, שהרי אין זרימה עילית ביניהם, וגם זרימה תת קרקעית לא יכולה ליצור זאת באופן מורגש.
ותירצתי שהכוונה שאותה מערכת ענני גשם שמזינה את א"י - מזינה גם את מבואות הפרת.

העיר ראש הישיבה - שזה לא כמו רש"י ולא כמו תוס', ואמרתי שאכן זה לא כמותם אבל אסור לומר זאת בקול, והוא אמר - אם כן אסור גם לחשוב על כך...

כלומר, רש"י בקידושין ע"א כותב את הנתונים הבאים - בבל בצפונה של א"י, דכתיב מצפון תפתח הרעה, והפרת זורם מדרום לצפון, וממילא גשמי א"י מורגשים בבבל
תוס' חולקים, שהפרת זורם מצפון לדרום, וע"כ שגשמי א"י ניכרים בבבל רק בהתרחבות הפרת לאחור.

ואני טוען שזה וזה לא נכון, שהרי בבל במזרח א"י, שהרי א"י היא 'במערבא', וכך המציאות, ו'מצפון תפתח הרעה' אינה כי בבל צפונית אלא כי הדרך מבבל לא"י היא בקשת ולא ישירה דרך המדבר הסורי, ולכן צבאות בבל הגיעו לא"י מצפון.

והפרת זורם מצפון לדרום כתוס', אבל מי גשמי א"י לא מורגשים בו ישירות, אלא הוונה רק למערכת העננים כנ"ל [אא"כ נאמר ש'מטרא במערבא' הכוונה לחלקי הישוב היהודי שבמערב פתחת הפרת, כלומר בארם צובא].

מה אומרים החברים?

 

[צריך ביאור]

ותירצתי שהכוונה שאותה מערכת ענני גשם שמזינה את א"י - מזינה גם את מבואות הפרת.

לחץ כדי לכווץ...

מה הכוונה אותה מערכת גשמים אותם עננים ממש?

 

[יואל שילה]

גשמים לא נובעים מעננים בגודל קילומטר על קילומטר, אלא מגוש עננים ענק, שעשוי להגיע גם ל-1500 קילומטר קוטר
גוש העננים באזור שלנו נובע מ'השקע הקפריסאי' שגורם לגשמים בכל המרחב שלנו
ואותו גוש ששופך בא"י - שופך גם במקורות בפרת בצפון מזרח סוריה
זו תמונת לויין של ענני הגשם ששפכו כאן י"ז באדר תש"פ [כשכתבתי על הסוגיא] - רואים איך הם עוברים בהרבה את בבל

 

[צריך ביאור]

ולמה זה סיבה לדיני מקוואות?

 

[אהרן הלוי]

אתמול מסרתי שיעור על מקוואות בקעמפ, וכשדיברתי על חלחול השלג והשם עד שהופך למעיין, הזכרתי שזה תהליך של עשרות שנים עד שהגשם יצא בפתח המעיין, אלא שהגשם הטרי דוחף את הגשם הישן לצאת.
ולפ"ז הקשיתי איך אמרו שכשיש גשם במערבא - הפרת מעיד על כך, שהרי אין זרימה עילית ביניהם, וגם זרימה תת קרקעית לא יכולה ליצור זאת באופן מורגש.
ותירצתי שהכוונה שאותה מערכת ענני גשם שמזינה את א"י - מזינה גם את מבואות הפרת.

העיר ראש הישיבה - שזה לא כמו רש"י ולא כמו תוס', ואמרתי שאכן זה לא כמותם אבל אסור לומר זאת בקול, והוא אמר - אם כן אסור גם לחשוב על כך...

כלומר, רש"י בקידושין ע"א כותב את הנתונים הבאים - בבל בצפונה של א"י, דכתיב מצפון תפתח הרעה, והפרת זורם מדרום לצפון, וממילא גשמי א"י מורגשים בבבל
תוס' חולקים, שהפרת זורם מצפון לדרום, וע"כ שגשמי א"י ניכרים בבבל רק בהתרחבות הפרת לאחור.

ואני טוען שזה וזה לא נכון, שהרי בבל במזרח א"י, שהרי א"י היא 'במערבא', וכך המציאות, ו'מצפון תפתח הרעה' אינה כי בבל צפונית אלא כי הדרך מבבל לא"י היא בקשת ולא ישירה דרך המדבר הסורי, ולכן צבאות בבל הגיעו לא"י מצפון.

והפרת זורם מצפון לדרום כתוס', אבל מי גשמי א"י לא מורגשים בו ישירות, אלא הוונה רק למערכת העננים כנ"ל [אא"כ נאמר ש'מטרא במערבא' הכוונה לחלקי הישוב היהודי שבמערב פתחת הפרת, כלומר בארם צובא].

מה אומרים החברים?

לחץ כדי לכווץ...

קודם כל, אני חייב להסתייג מהגישה שהוצגה. כל בר-אוריין שלמד קצת מתורתם של ענקי הרוח הללו מבין את קטנותו אל מול גדלותם (וידוע מש"כ שכל חיבוריהם נכתבו ברוח הקודש). לדעתי, במקום להתמקד בכך, ראוי לנסות להבין מדוע הם בחרו לפרש כפי שפירשו ולא כפי שכתב מר – ואין ספק שהשיקול שלו לא נעלם מעיניהם.

לגופו של עניין, אני מתקשה להבין:

1. אם מדובר בגוש גשמים כה גדול – שעובר את בבל בהרבה – מדוע נדרשת עדות הפרת? הרי כל מי שרואה שיורד גשם יכול בקלות להסיק שהוא מגיע גם לארץ ישראל.

2. הרי מעשים שבכל יום שיורד גשם באיזור מסוים ובאיזור אחר לא, אפילו בין שכונות סמוכות. ומה אם כן עדות יש בכך?

 

[יואל שילה]

קודם כל, אני חייב להסתייג מהגישה שהוצגה. כל בר-אוריין שלמד קצת מתורתם של ענקי הרוח הללו מבין את קטנותו אל מול גדלותם (וידוע מש"כ שכל חיבוריהם נכתבו ברוח הקודש). לדעתי, במקום להתמקד בכך, ראוי לנסות להבין מדוע הם בחרו לפרש כפי שפירשו ולא כפי שכתב מר – ואין ספק שהשיקול שלו לא נעלם מעיניהם.

לגופו של עניין, אני מתקשה להבין:

1. אם מדובר בגוש גשמים כה גדול – שעובר את בבל בהרבה – מדוע נדרשת עדות הפרת? הרי כל מי שרואה שיורד גשם יכול בקלות להסיק שהוא מגיע גם לארץ ישראל.

2. הרי מעשים שבכל יום שיורד גשם באיזור מסוים ובאיזור אחר לא, אפילו בין שכונות סמוכות. ומה אם כן עדות יש בכך?

לחץ כדי לכווץ...

אין שום ספק מדוע רש"י פירש כפי שפירש
הרי מצפון תפתח הרעה, וסהדא רבא פרת - חיבור של שני הנתונים מביא למסקנה פשוטה שא"י בדרום ושהפרת זורם ממנה לבבל, מה ההסתפקות
תוס' גם ידעו את הנתון שבבל בצפון א"י, אלא שהכירו נהרות שמתרבים לאחור, כגון בגאות - גם מדוע שלא יפרשו כך
הויכוח כעת הוא עקרוני ביותר - האם לייחס להם הבנת המציאות כשברור שהמציאות לא כך
אין שום ספק שהפרת לא זורם ולא זרם מדרום לצפון, כפי שאין שום ספק שא"י לא בדרום בבל.
וביאור הסוגיות חייב להיות אחרת
ולסתום את הראש ולאמר שבודאי הם ידעו את המציאות המדוייקת הגיאוגרפית והמציאות הזו השתנתה או שאנו לא יודעים מה דרום ומה צפון - בעיני זו לא גישה נכונה.

ממש לא כל מי שרואה גשם יכול לדעת שאותם עננים הם גם במרחק אלף קילומטר. גם אתה עד אתמול לא ידעת את זה, וגם אני לא - עד שפתחתי מפות לווין בזמן גשם רציני.
מחזור המים בטבע - הוא אמנם תיאוריה עתיקה עוד מלפני תקופת המשנה, אבל מדע האטמוספירה והשלכותיו - בודאי לא היה ניתן לידיעה בעבר.
ובודאי שהידיעה על מהירות זרימת המים בשכבות הקרקע השונות - לא היתה ידועה עד תקופתנו, שיודעים למדוד את הזרימה האיטית ביותר הזו.

ולמה זה סיבה לדיני מקוואות?

לחץ כדי לכווץ...

הקשר הגמ' הזו היא לא להדגיש את 'מערבא' אלא להדגיש שהתרבות המים בפרת נובעים ממי גשמים ולא ממעיינות, ולכן בעת הגשמים צריכים מקוה ואי אפשר לטבול בנהר גופו.

 

[מחכה]

בעיני זו לא גישה נכונה

לחץ כדי לכווץ...

מר ר''ל שהם חלקו במציאות ובא השלישי והכריע?
וכי מה יאמר ראש הישיבה אם לא יעשה כל שביכולתו לשמור על תמימותם של תלמידיו ואמונתם בדברי רז''ל שאפי' אם אמרו על ימין כו'.

 

[יואל שילה]

הוא בודאי לא אמור להעיר לי לפני תלמידיו שדברי הם לא כרש"י ולא כתוס'.
מצ"ב קו שבין ירושלים לנהרדעא
הצבא הבבלי לא חצה את המדבר שביניהן ישירות, אלא הלך צפונה ומערבה ושוב דרומה עד א"י, כדי להיות במקומות עם מים

 

[שלוות העמל]

הוא בודאי לא אמור להעיר לי לפני תלמידיו שדברי הם לא כרש"י ולא כתוס'.
מצ"ב קו שבין ירושלים לנהרדעא
הצבא הבבלי לא חצה את המדבר שביניהן ישירות, אלא הלך צפונה ומערבה ושוב דרומה עד א"י, כדי להיות במקומות עם מים

לחץ כדי לכווץ...

עירק כ"כ גדולה
מי אמר לך שלא עיקר היישוב היה מזרחית צפונית וזהו שאמרו מצפון תפתח הרעה

 

[יואל שילה]

מי אמר לי היכן היו הישיבות בבבל?

 

[שלוות העמל]

מי אמר לי היכן היו הישיבות בבבל?

לחץ כדי לכווץ...

מאיפה המפה?

 

[יואל שילה]

ויקיפדיה

קובץ:Map of Babylonian Jewry at the time of the Talmud.png – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

 

[הצעיר שבחבורה]

מי אמר לי היכן היו הישיבות בבבל?

לחץ כדי לכווץ...

הערת אגב: הישיבות בבבל, הוקמו זמן רב לאחר "מצפון תפתח הרעה".

 

[יואל שילה]

הערה נכונה, ומ"מ העיר בבל של נבוכדנצאר שכנה כמאה קילומטר דרומית לבגדאד של היום


הדרך הקדומה היחידה שבה ניתן היה להעביר צבא - היא היכן שהיה מים, ולא במדבר סוריה, וזה המכונה הסהר הפורה, שמגיע לא"י מצפון

 

[הצעיר שבחבורה]

הערה נכונה, ומ"מ העיר בבל של נבוכדנצאר שכנה כמאה קילומטר דרומית לבגדאד של היום


הדרך הקדומה היחידה שבה ניתן היה להעביר צבא - היא היכן שהיה מים, ולא במדבר סוריה, וזה המכונה הסהר הפורה, שמגיע לא"י מצפון

לחץ כדי לכווץ...

קשה לי להבין מהמפות, גם דרך ירדן לא ניתן לעבור?

לכאו' קשה לפרש מצפון תפתח הרעה דהיינו שיבוא דרך צפון
והנביא מביא את דבר ה' "כִּ֣י ׀ הִנְנִ֣י קֹרֵ֗א לְכׇֽל־מִשְׁפְּח֛וֹת מַמְלְכ֥וֹת צָפ֖וֹנָה" ולמה נקראו ממלכות צפונה ולא ממלכות מזרחה? ע"ש דרך הגעתם?

 

[יואל שילה]

אין שום אפשרות - זה אזור מדברי צחיח לחלוטין ואין מים לצבא שלם
מה שקשה לך - דוקא היה פשוט למדרש דברים רבה [דברים כ"ד] "ד"א פנו לכם צפונה, הסתכלו שעד עכשיו הוא עתיד לבא ולהחריב בית המקדש. ד"א פנו לכם צפונה, ועד עכשיו יש לממלכות לבא מצפון ולהחריב ב"ה, שנא' כי הנני קורא לכל משפחות ממלכות צפונה וגו' מצפון תפתח הרעה".

בכתובות קי"ב איתא שרבי אבא נישק את כיפי דעכו [כשהגיע לא"י] - ומדוע לא נישק את טבריה או בית שאן המזרחיות?
וכן מוזכר בגמ' שהלכו דרך סולמא דצור, כלומר ראש הנקרה, ומדוע לא הלכו דרך נחל יבק [שחוצה את ירדן]?

 

[הצעיר שבחבורה]

מה שקשה לך - דוקא היה פשוט למדרש דברים רבה [דברים כ"ד] "ד"א פנו לכם צפונה, הסתכלו שעד עכשיו הוא עתיד לבא ולהחריב בית המקדש. ד"א פנו לכם צפונה, ועד עכשיו יש לממלכות לבא מצפון ולהחריב ב"ה, שנא' כי הנני קורא לכל משפחות ממלכות צפונה וגו' מצפון תפתח הרעה".

לחץ כדי לכווץ...

לבא מצפון יכול להתפרש כפשוטו, איני רואה במדרש תוספת ע"ז

בכתובות קי"ב איתא שרבי אבא נישק את כיפי דעכו [כשהגיע לא"י] - ומדוע לא נישק את טבריה או בית שאן המזרחיות?
וכן מוזכר בגמ' שהלכו דרך סולמא דצור, כלומר ראש הנקרה, ומדוע לא הלכו דרך נחל יבק [שחוצה את ירדן]?

לחץ כדי לכווץ...

מדוע באמת?
הרי גם אם כדבריך

ואין מים לצבא שלם

לחץ כדי לכווץ...

האם גם לאנשים בודדים אין די מים בנחל יבק?

 

[יואל שילה]

נחל יבק לא מגיע לבבל
כוונתי להגיע ממזרח, כגון דרך נחל יבק
בקיצור, תלמד מעט היסטוריה
אין במדבר הזה שום דרך אף שהוא קצר משמעותית

 

[הצעיר שבחבורה]

ואני טוען שזה וזה לא נכון, שהרי בבל במזרח א"י, שהרי א"י היא 'במערבא', וכך המציאות, ו'מצפון תפתח הרעה' אינה כי בבל צפונית אלא כי הדרך מבבל לא"י היא בקשת ולא ישירה דרך המדבר הסורי, ולכן צבאות בבל הגיעו לא"י מצפון.

לחץ כדי לכווץ...

וכיצד יתבארו דברי הגמרא בגיטין ו א ?

והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב (ירמיהו א, יד) ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה

ושם מבואר שהכוונה היא ביחס לשטח א"י לגבול הצפוני?

 

[יואל שילה]

ראה את הדרכים הרומיות העתיקות - אין דרך דרך מדבר זה