• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

עוזי ומגני

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
הודעות
2,391
פוסט השבוע
1
תודות
8,360
נקודות
525
נידון מענין מעלון מעדני כהן להג"ר נפתלי קופשיץ שליטא

לראובן נכבה הגז בליל שבת, ומיהר להעביר את סיר הטשולנט שלו לבית שכנו,
בבוקר לאחר התפילה, נזכר שבער"ש הכניס חתיכה בשר, וספק לו אם הספיק להתבשל עד כניסת השבת,
דאם לא התבשל נמצא שבישל את הבשר בשבת, ונאסר מדין מעשה שבת בשוגג. [מבלי להכנס לפרטים ההלכתים של מעשה שבת, בהנחה שזה אסור באכילה.]

והנה ברמ"א רנט סעיף ז'
בַּלַּיְלָה סָמוּךְ לְהַטְמָנָתוֹ, דְּיֵשׁ לְסַפֵּק שֶׁמָּא הַקְּדֵרוֹת עֲדַיִן אֵינָן מְבֻשָּׁלוֹת כָּל צָרְכָּן, אָסוּר לִסְתֹּם הַתַּנּוּר, דְּגוֹרֵם בִּשּׁוּל.
ובמשנה ברורה שם ס"ק כה'
ואפילו בדיעבד אסור התבשיל, כדין מבשל בשבת, עיין לקמן בסימן שי"ח ס"א והוא שלא הגיע עדיין למאכל בן דרוסאי.

וצ"ב דהא איכא חזקת היתר על החתיכה שהיא היתה מותרת קודם שבת באכילה, וא"כ נימא שהתבשלה קודם שסתם התנור ונשארה בהתירה?
ואף שיש כנגדה חזקת הגוף של החתיכה, שהיא מער"ש לא היתה מבושלת, וא"כ נימא שלא התבשלה עד הרגע שבו ראיתי שהתבשלה, וא"כ נמצא שבישל בשבת, ואסורה,
מ"מ מבושל לפניך, והוי תרתי לרעותא?
ועוד הא החזקת הגוף הנ"ל הרי עשויה להשתנות, ובכה"ג לא אמרינן שגובר החזקת הגוף על חזקת הדין?

@קבוצה לומדות - סוגיות
@קבוצה שבת
 
וצ"ב דהא איכא חזקת היתר על החתיכה שהיא היתה מותרת קודם שבת באכילה, וא"כ נימא שהתבשלה קודם שסתם התנור ונשארה בהיתירה
נ.ב. לכאורה הוא מחזיקים מהיתר להיתר, כמאיסור לאיסור, דהא שני שמות היתר לפנינו
 
בבוקר לאחר התפילה, נזכר שבער"ש הכניס חתיכה בשר, וספק לו אם הספיק להתבשל עד כניסת השבת,
דאם לא התבשל נמצא שבישל את הבשר בשבת,
לכאורה לגבי שאר התבשיל ודאי הוא בחזקת היתר ממש.
וסותר את חזקת האיסור של החתיכת בשר ( לדי' הרמ'א).
היכי דיינינן כה'ג ?
 
וצ"ב דהא איכא חזקת היתר על החתיכה שהיא היתה מותרת קודם שבת באכילה, וא"כ נימא שהתבשלה קודם שסתם התנור ונשארה בהתירה?
לפו"ר מדוע בכל ספק מעשה שבת לא נתיר מטעם זה בפרט שליתא במקרה כזה חזק"ג?
לדוגמא, הפמ"ג (סימן שי"ח א"א סק"י וכן הובא שם במ"ב) כתב להתיר ספק מעשה שבת בבא"ב מטעם דהוי ספד"ר. ומדוע לא התיר מטעם הזה. בפרט שבמקרים אחרים כתב לאסור (שם משב"ז סק"ג) משום דהוי דשיל"מ (שיותר במוצ"ש) שלא אומרים ספד"ר לקולא, ואילו לטעם הנ"ל יהיה מותר אף בדשיל"מ. אם לא נאמר שאין דנים חזקת היתר מהמצב קודם שחל האיסור (ובמקרה הזה איסורי שבת) ואם כן גם בנידו"ד.​
 
אם לא נאמר שלא דנים חזקת היתר מקודם שחל האיסור (ובמקרה הזה איסורי שבת) ואם כן גם בנידו"ד.
נא באר הכונה.
[ אם המכוון שההיתר הוא מלפני השבת, הרי אינו, כי גם בתחילת השבת היה מותר רגע אחד.
 
כי הספק -מעשה. התעורר ( בדר'כ..) לפחות רגע אחד אחר השבת

ע'ז נתתי תודה..
אני דן על גדרי החתיכה לא מתי התעורר הספק. כלומר, קודם שבת לא היה עליה כלל נידון של אסור ומותר (יום חול), ולכן בשבת כשחלים דינים וממילא מתעורר הספק א"א לדון מכח החזקה הראשונה (שבעצם לא הייתה כי אז לא היה לא איסור ולא היתר בנוגע לאיסורי שבת).
 
אני דן על גדרי החתיכה. כלומר, קודם שבת לא היה עליה כלל נידון של אסור ומותר (יום חול), ולכן בשבת כשחלים דינים וממילא מתעורר הספק א"א לדון מכח החזקה הראשונה (שבעצם לא הייתה).
ברגע הראשון של שבת שכבר שייך מעשה שבת בדר'כ היא מותרת משום שבת, ורק אח'כ מתעורר המעשה ספק אם עשה בה מלאכה או לא
 
ברגע הראשון של שבת שכבר שייך מעשה שבת בדר'כ היא מותרת משום שבת, ורק אח'כ מתעורר המעשה ספק אם עשה בה מלאכה או לא
אני התייחסתי למש"כ בציטוט, להתיר מצד חזקת היתר שהייתה מותרת קודם השבת.
וצ"ב דהא איכא חזקת היתר על החתיכה שהיא היתה מותרת קודם שבת באכילה, וא"כ נימא שהתבשלה קודם שסתם התנור ונשארה בהתירה?
ואתה מעיר שגם בשבת (לפחות ברגע הראשון) הייתה לה חזקת היתר. כך שהנ"ל לא דק בלשונו. ובאמת החזקה מצד שהייתה מותרת בתחילת שבת.
האם יש מקור לסברא זו?
כי בפשטות שם היתר אינו משנה , וכמו שהעיר לי לעיל הרב עוזי
לפו"ר בקובץ הערות (ריש סימן סז אות א') למד מד' הראשונים (רמב"ן ורשב"א קידושין סה:) שכתבו דע"א נאמן לאסור המותר ולא אומרים דחשיב ע"א נגד איתחזק, משום "דלא אמרינן בשום דוכתא איתחזק היתרא". וביאר הגרא"ו שהיתר הוא רק שלילת איסור, ועל זה אין חזקה, דמה שאינו אסור הרי הוא מותר ממילא עיי"ש. אמנם לפי התוס' שכתבו ליישב בדרך אחרת מהראשונים הנ"ל, אפשר ונחלקו בזה. כמו"כ הגרא"ו שם מעיר מחזקת פנויה וחזקת טהרה. ואה"נ לפי זה כלל לא דנים בנידו"ד חזקת היתר לגבי אותה חתיכה.
 
נידון מענין מעלון מעדני כהן להג"ר נפתלי קופשיץ שליטא

לראובן נכבה הגז בליל שבת, ומיהר להעביר את סיר הטשולנט שלו לבית שכנו,
בבוקר לאחר התפילה, נזכר שבער"ש הכניס חתיכה בשר, וספק לו אם הספיק להתבשל עד כניסת השבת,
דאם לא התבשל נמצא שבישל את הבשר בשבת, ונאסר מדין מעשה שבת בשוגג. [מבלי להכנס לפרטים ההלכתים של מעשה שבת, בהנחה שזה אסור באכילה.]

והנה ברמ"א רנט סעיף ז'
בַּלַּיְלָה סָמוּךְ לְהַטְמָנָתוֹ, דְּיֵשׁ לְסַפֵּק שֶׁמָּא הַקְּדֵרוֹת עֲדַיִן אֵינָן מְבֻשָּׁלוֹת כָּל צָרְכָּן, אָסוּר לִסְתֹּם הַתַּנּוּר, דְּגוֹרֵם בִּשּׁוּל.
ובמשנה ברורה שם ס"ק כה'
ואפילו בדיעבד אסור התבשיל, כדין מבשל בשבת, עיין לקמן בסימן שי"ח ס"א והוא שלא הגיע עדיין למאכל בן דרוסאי.

וצ"ב דהא איכא חזקת היתר על החתיכה שהיא היתה מותרת קודם שבת באכילה, וא"כ נימא שהתבשלה קודם שסתם התנור ונשארה בהתירה?
ואף שיש כנגדה חזקת הגוף של החתיכה, שהיא מער"ש לא היתה מבושלת, וא"כ נימא שלא התבשלה עד הרגע שבו ראיתי שהתבשלה, וא"כ נמצא שבישל בשבת, ואסורה,
מ"מ מבושל לפניך, והוי תרתי לרעותא?
ועוד הא החזקת הגוף הנ"ל הרי עשויה להשתנות, ובכה"ג לא אמרינן שגובר החזקת הגוף על חזקת הדין?

@קבוצה לומדות - סוגיות
@קבוצה שבת
כיצד הספק האם חילל שבת או לא תוכרע על ידי חזקת ההיתר של החתיכה?
 
יש שבלי הלקט שדן מצד זה וזה גורם.
וכן יש את דברי המ"א שדן מצד דבר שיל"מ.
אבל ודאי צדקו הרבנים למעלה שלא שייך לדון מצד חתיכה דאיסורא.
כי כל איסור החתיכה היא לא מצד עצם החתיכה אלא בגלל הבישול בשבת.
ולכן השאלה היא יותר ליגדיל תור ויאדיר ולפלפולא.

הפרי מגדים שם הסתפק למ"ד דהוי דבר שיל"מ, מה הדין בהתערב בסיר אחר?
 
אני התייחסתי למש"כ בציטוט, להתיר מצד חזקת היתר שהייתה מותרת קודם השבת.
אכן רציתי לכתוב חזקת היתר שהיה לה לפני שהעבירו את התבשיל
אבל ג"ז לא כ"כ נכון דס"ס גם אחרי שהעבירו התבשיל עדין מותר דלא התבשל
וא"א לכתוב חזקת היתר עד הבישול משום שהיה נשמע לי מסובך מידי
אבל וודאי גם לפני שבת היה היתר על החתיכה וא"כ אפשר להמשיך חזקתה
ומה בכך שקודם שבת אין דינים הא גם בשבת אין דינים על אוכל אא"כ נעשה בו מעשה איסור וזה הספק
כמו"כ הגרא"ו שם מעיר מחזקת פנויה וחזקת טהרה.
אכן חשבתי על הקוה"ע הזה
אבל באמת הוא קשה טובא מחזקת פנויה וטהרה
וכן יש מקומות מפורשים שדנים חזקת היתר לבעלה עי' כתובת ט'
 
כי כל איסור החתיכה היא לא מצד עצם החתיכה אלא בגלל הבישול בשבת.
ואז מה?
חזקת היתר נאמר רק על איסור חפצא?
גם אשה שנאנסה לא אסורה מצד עצם החתיכה אלא מצד האונס ודנים שם חזקת היתר לבעלה
אם תוכל להרחיב בהסבר
 
לפו"ר מדוע בכל ספק מעשה שבת לא נתיר מטעם זה בפרט שליתא במקרה כזה חזק"ג?
לדוגמא, הפמ"ג (סימן שי"ח א"א סק"י וכן הובא שם במ"ב) כתב להתיר ספק מעשה שבת בבא"ב מטעם דהוי ספד"ר. ומדוע לא התיר מטעם הזה. בפרט שבמקרים אחרים כתב לאסור (שם משב"ז סק"ג, ט"ז) משום דהוי דשיל"מ (שיותר במוצ"ש) שלא אומרים ספד"ר לקולא, ואילו לטעם הנ"ל יהיה מותר אף בדשיל"מ. אם לא נאמר שאין דנים חזקת היתר מהמצב קודם שחל האיסור (ובמקרה הזה איסורי שבת) ואם כן גם בנידו"ד.​
אה"נ
הקו' כל ספק מעשה שבת, שאין שם חזקת הגוף לאיסור, נתיר מצד חזקת היתר.
 
אה"נ
הקו' כל ספק מעשה שבת, שאין שם חזקת הגוף לאיסור, נתיר מצד חזקת היתר.
הנ'מ היכא שאם נדון על האדם ( עונשו בב'ד. )יהיה חזקת איסור,
אבל מצד הנידון על החתיכה יש חזקת היתר ( היינו למי שרוצה לאוכלה, כי לא אכפת לו הנידון על עונו של העושה..)
זה נידון כמדומה בב' חזקות הסותרות, כשכל חזקה היא על נידון אחר, דהינו שלכל נידון אין סיבה להחשיב את השני לנידון בשביל שנתייחס לחזקתו.. כמדומה הגרא גניחובסקי דיבר בזה באיזהו מקומן ..
 
נערך לאחרונה:
הנ'מ היכא שאם נדון על האדם ( עונשו בב'ד. )יהיה חזקת איסור,
אבל מצד הנידון על החתיכה יש חזקת היתר ( היינו למי שרוצה לאוכלה, כי לא אכפת לו הנידון על עונו של העושה..)
זה נידון כמדומה בב' חזקות הסותרות, כשכל חזקה היא על נידון אחר, דהינו שלכל נידון אין סיבה להחשיב את השני לנידון בשביל שנתייחס לחזקתו.. כמדומה הגרא גניחובסקי דיבר בזה באיזהו מקומן ..
אה"נ נדמה לי שכזה ב' נידונים שונים
א' על האדם לגבי העונש [שהוא דין של בי"ד]
ב' על החתיכה לגבי אכילה [שהוא דין של האדם]
אין מניעה במה שהם סותרות
רק לגבי אותו אדם זה בעיה כמו בב' שבילין
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון