וירא אבימלך ושרה - גזל?

[הצעיר שבחבורה]

כך כותב המלבי"ם לגבי אבימלך ושרה

• ויאמר לו הנך מת, שהיה חייב מיתה משני טעמים. א) מדין גזל כמ"ש הרמב"ם בפ"י מה' מלכים, שכולל גם גונב נפש, שלכן נתחייבו אנשי שכם הריגה וזה אפילו בפנויה.
• שעל גזל קרא א"ע שהוא הגוי, כי המלך כחו ככח כל הגוי כולו וכל קניני הגוי ובנותיהם הפנויות שייכים לו מחוקי המלוכה ואינו גזל
• אמנם מחטא גזל שהוא נגד אברהם לא נקית, כי תיכף שלקחת אותה בחזקה נתחייבת מיתה, ואין היתר למלך לקחת נשים בחזקה, וא"כ לא נקית לא מאיסור גזל, שמה שאתה חושב שהמלך רשות בידו לעשות זאת הוא טעות

והרמב"ם (מלכים פרק ד הלכה ד) כתב

• וכן לוקח מכל גבול ישראל נשים ופלגשים, נשים בכתובה וקדושין, ופלגשים בלא א כתובה ובלא קידושין אלא ביחוד בלבד קונה אותה ומותרת לו, אבל ההדיוט אסור בפילגש אלא באמה העבריה בלבד אחר ייעוד, ויש לו [רשות] לעשות הפילגשים שלוקח לארמונו טבחות ואופות ורקחות, שנאמר ואת בנותיכם יקח לרקחות ולטבחות ולאופות.

 

[ליחדא שמיה]

ועי' עוד בחי' הגרי"ז.

 

[הצעיר שבחבורה]

ועי' עוד בחי' הגרי"ז.

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע מה מצא שם יתר על דברי המלבי"ם

ומ"מ אכתי לא נענתה שם שאלתי, מפני מה לא הותר אבימלך ב'גזל' זה מפני דיני המלך

 

[ליחדא שמיה]

ומ"מ אכתי לא נענתה שם שאלתי, מפני מה לא הותר אבימלך ב'גזל' זה מפני דיני המלך

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע כיצד ראית בדברי הרמב"ם היתר ליקח נשים בעל כורחם. [מלבד מה שמסתבר שדברי הרמב"ם אמורים דוקא במלכי ישראל ולא במלכי אוה"ע].

 

[הצעיר שבחבורה]

איני יודע כיצד ראית בדברי הרמב"ם היתר ליקח נשים בעל כורחם.

לחץ כדי לכווץ...

הרמב"ם מונה זאת בין 'זכויות המלך', ומלבד זאת הוא כותב שהמלך עושה אותם אופות רקחות וטבחות, אם זה בהסכמתם גם אתה יכול.

[מלבד מה שמסתבר שדברי הרמב"ם אמורים דוקא במלכי ישראל ולא במלכי אוה"ע].

לחץ כדי לכווץ...

חשבתי לומר כך מכח קושיא זו, אלא שלא מצאתי לזה בדל של ראי'
ומהיכא תיתי למר לחלק בזה בין מלכי ישראל למלכי אומות העולם.

---

ובאמת שאם בחילוקים מסברא עסקינן, מסתבר יותר לחלק שלא היה לו זכות לקחת את שרה כיון שלא היה אברהם נמנה על תושבי גרר הקבועים, ויש לדון אם בעצם ביאתו לגור שם חייב את עצמו בכל דינים אלו.

 

[ליחדא שמיה]

הרמב"ם מונה זאת בין 'זכויות המלך', ומלבד זאת הוא כותב שהמלך עושה אותם אופות רקחות וטבחות, אם זה בהסכמתם גם אתה יכול.

לחץ כדי לכווץ...

אני הבנתי שהחידוש במלך הוא בעובדה שביכלתו ליקח נשים בלא חופה וקידושין אלא בייחוד בלבד, ואף אינו מחויב להם כאישות רגילה אלא יכול להפוך אותם לשפחות.

חשבתי לומר כך מכח קושיא זו, אלא שלא מצאתי לזה בדל של ראי'
ומהיכא תיתי למר לחלק בזה בין מלכי ישראל למלכי אומות העולם.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, הרי כל הלכות מלכים נאמרו רק על מלכי ישראל ולא על מלכי אוה"ע. ובדיוק כמו שדיני מורד במלכות נאמרו רק על מלכי ישראל ולא על מלכי אוה"ע. מלבד זאת, לכאורה ברמב"ם מוכח מיניה וביה שעסק במלכי ישראל, שהרי אצל אוה"ע אין קידושין, ואין מעליותא במלך יותר מהדיוט.

 

[הצעיר שבחבורה]

אני הבנתי שהחידוש במלך הוא בעובדה שביכלתו ליקח נשים בלא חופה וקידושין אלא בייחוד בלבד, ואף אינו מחויב להם כאישות רגילה אלא יכול להפוך אותם לשפחות.

לחץ כדי לכווץ...

הא לך מקור דינים אלו
שמואל א ח, יא-יז

(יא) וַיֹּ֕אמֶר זֶ֗ה יִֽהְיֶה֙ מִשְׁפַּ֣ט הַמֶּ֔לֶךְ אֲשֶׁ֥ר יִמְלֹ֖ךְ עֲלֵיכֶ֑ם אֶת־בְּנֵיכֶ֣ם יִקָּ֗ח וְשָׂ֥ם לוֹ֙ בְּמֶרְכַּבְתּ֣וֹ וּבְפָרָשָׁ֔יו וְרָצ֖וּ לִפְנֵ֥י מֶרְכַּבְתּֽוֹ: (יב) וְלָשׂ֣וּם ל֔וֹ שָׂרֵ֥י אֲלָפִ֖ים וְשָׂרֵ֣י חֲמִשִּׁ֑ים וְלַחֲרֹ֤שׁ חֲרִישׁוֹ֙ וְלִקְצֹ֣ר קְצִיר֔וֹ וְלַעֲשׂ֥וֹת כְּלֵֽי־מִלְחַמְתּ֖וֹ וּכְלֵ֥י רִכְבּֽוֹ: (יג) וְאֶת־בְּנוֹתֵיכֶ֖ם יִקָּ֑ח לְרַקָּח֥וֹת וּלְטַבָּח֖וֹת וּלְאֹפֽוֹת: (יד) וְאֶת־שְׂ֠דֽוֹתֵיכֶם וְאֶת־כַּרְמֵיכֶ֧ם וְזֵיתֵיכֶ֛ם הַטּוֹבִ֖ים יִקָּ֑ח וְנָתַ֖ן לַעֲבָדָֽיו: (טו) וְזַרְעֵיכֶ֥ם וְכַרְמֵיכֶ֖ם יַעְשֹׂ֑ר וְנָתַ֥ן לְסָרִיסָ֖יו וְלַעֲבָדָֽיו: (טז) וְאֶת־עַבְדֵיכֶם֩ וְֽאֶת־שִׁפְח֨וֹתֵיכֶ֜ם וְאֶת־בַּחוּרֵיכֶ֧ם הַטּוֹבִ֛ים וְאֶת־חֲמוֹרֵיכֶ֖ם יִקָּ֑ח וְעָשָׂ֖ה לִמְלַאכְתּֽוֹ: (יז) צֹאנְכֶ֖ם יַעְשֹׂ֑ר וְאַתֶּ֖ם תִּֽהְיוּ־ל֥וֹ לַעֲבָדִֽים:​

---

לא הבנתי, הרי כל הלכות מלכים נאמרו רק על מלכי ישראל ולא על מלכי אוה"ע.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שהרמב"ם כתב כאן את ספרו לגבי ישראל, אולם מהיכ"ת שדיני מלך מאוה"ע שונה בזכויותין כלפי עמו?

ובדיוק כמו שדיני מורד במלכות נאמרו רק על מלכי ישראל ולא על מלכי אוה"ע

לחץ כדי לכווץ...

באוה"ע אסור למלך להרוג מורד במלכות? הא מנלך?

לכאורה ברמב"ם מוכח מיניה וביה שעסק במלכי ישראל, שהרי אצל אוה"ע אין קידושין, ואין מעליותא במלך יותר מהדיוט.

לחץ כדי לכווץ...

כמובן שהרמב"ם עוסק במלכי ישראל, אך עדיין אין הכרח לחלק בזה.

---

ושמא כוונתך לומר דמלך מאוה"ע אין דינו בזה אלא כלפי אוה"ע ולא כלפי ישראל?

 

[ליחדא שמיה]

(יא) וַיֹּ֕אמֶר זֶ֗ה יִֽהְיֶה֙ מִשְׁפַּ֣ט הַמֶּ֔לֶךְ אֲשֶׁ֥ר יִמְלֹ֖ךְ עֲלֵיכֶ֑ם אֶת־בְּנֵיכֶ֣ם יִקָּ֗ח וְשָׂ֥ם לוֹ֙ בְּמֶרְכַּבְתּ֣וֹ וּבְפָרָשָׁ֔יו וְרָצ֖וּ לִפְנֵ֥י מֶרְכַּבְתּֽוֹ: (יב) וְלָשׂ֣וּם ל֔וֹ שָׂרֵ֥י אֲלָפִ֖ים וְשָׂרֵ֣י חֲמִשִּׁ֑ים וְלַחֲרֹ֤שׁ חֲרִישׁוֹ֙ וְלִקְצֹ֣ר קְצִיר֔וֹ וְלַעֲשׂ֥וֹת כְּלֵֽי־מִלְחַמְתּ֖וֹ וּכְלֵ֥י רִכְבּֽוֹ: (יג) וְאֶת־בְּנוֹתֵיכֶ֖ם יִקָּ֑ח לְרַקָּח֥וֹת וּלְטַבָּח֖וֹת וּלְאֹפֽוֹת: (יד) וְאֶת־שְׂ֠דֽוֹתֵיכֶם וְאֶת־כַּרְמֵיכֶ֧ם וְזֵיתֵיכֶ֛ם הַטּוֹבִ֖ים יִקָּ֑ח וְנָתַ֖ן לַעֲבָדָֽיו: (טו) וְזַרְעֵיכֶ֥ם וְכַרְמֵיכֶ֖ם יַעְשֹׂ֑ר וְנָתַ֥ן לְסָרִיסָ֖יו וְלַעֲבָדָֽיו: (טז) וְאֶת־עַבְדֵיכֶם֩ וְֽאֶת־שִׁפְח֨וֹתֵיכֶ֜ם וְאֶת־בַּחוּרֵיכֶ֧ם הַטּוֹבִ֛ים וְאֶת־חֲמוֹרֵיכֶ֖ם יִקָּ֑ח וְעָשָׂ֖ה לִמְלַאכְתּֽוֹ: (יז) צֹאנְכֶ֖ם יַעְשֹׂ֑ר וְאַתֶּ֖ם תִּֽהְיוּ־ל֥וֹ לַעֲבָדִֽים:

לחץ כדי לכווץ...

היכן אתה רואה כאן הוכחה שיכול לעשות כן גם בעל כרחו?

באוה"ע אסור למלך להרוג מורד במלכות? הא מנלך?

לחץ כדי לכווץ...

חובת ההוכחה מוטלת עליך, הרי לכל גוי אסור להרוג את חבירו, ומהיכ"ת שלמלך הותר?

 

[הצעיר שבחבורה]

היכן אתה רואה כאן הוכחה שיכול לעשות כן גם בעל כרחו?

לחץ כדי לכווץ...

ואתם תהיו לו לעבדים, לכה"פ.
ועכ"פ לא הוזכר שם נישואין כלל, אלא רק "רקחות טבחות ואופות".

חובת ההוכחה מוטלת עליך, הרי לכל גוי אסור להרוג את חבירו, ומהיכ"ת שלמלך הותר?

לחץ כדי לכווץ...

דיני המלוכה כך הם, הרי לישראל נאסר רציחה ג"כ.
ומלכותא דקטלא שיתא עלמא, כמדו' שלא נאמר לגבי מלכות ישראל.

 

[ליחדא שמיה]

ואתם תהיו לו לעבדים, לכה"פ.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה קשור לקידושין בע"כ?

ועכ"פ לא הוזכר שם נישואין כלל, אלא רק "רקחות טבחות ואופות".

לחץ כדי לכווץ...

אך הרמב"ם במפורש קשר את זה עם הנישואין, שהרי כתב שיש לו רשות לעשות את הפילגשים לרוקחות אופות וטבחות.

 

[הצעיר שבחבורה]

חובת ההוכחה מוטלת עליך, הרי לכל גוי אסור להרוג את חבירו, ומהיכ"ת שלמלך הותר?

לחץ כדי לכווץ...

ברדב"ז שם נוקט שדיני המלך ודינא דמלכותא נאמרו גם במלך גוי, יעו"ש
ומצאתי עוד בשו"ת חתם סופר (מצורף גם בקובץ)