קידושין - אומן קונה בשבח כלי | ים התלמוד | פורום אוצר התורה קידושין - אומן קונה בשבח כלי | ים התלמוד | פורום אוצר התורה
  • פורום אוצר התורה מאחל לכל לומדי התורה: הצלחה מרובה בעבודת אלול, שיזכו לגדול בתורה, ביראה וביראת הרוממות, ולהתחיל את הזמן החדש בחשק ובשמחה - גילו ברעדה!

צריך ביאור

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
208
תודות
328
נקודות
96
בגמרא קידושין דף מח: מבואר דאיכא מחלוקת האם אומן קונה בשבח כלי או לא והנה הביא הקצוה"ח סימן ש"ו ס"ק ד' בשם מהר"ש הלוי שחקר האם אומן קונה בשבח כלי מכח זה הוא קונה חלק בכלי עצמו או דילמא שכל קניינו מסתכם בקנין בשבח גרידא והביא שברש"י בדף מ"חף משמע שקונה קנין בכלי עצמו אומנם בדברי תוס' ר"י הזקן על אתר משמע שאין הוא קונה אלא את השבח.
והנה בשני צדדים אלו יש לעיין טובא שאם קונה רק את השבח צריך עיון טובא מהו השבח שאפשר לקנות אותו כדבר נפרד מהחפץ ואם נבין שכן אפשר לקנות את השבח בלי הגוף א"כ מה הצד שכיון שקנה את השבח יהיה לו קנין בגוף הכלי עצמו?
 
סוגיית "אומן קונה בשבח כלי" [ב"ק צח:] ביארו רבותינו שהטעם שקונה את הכלי הוא מדין "קנין יצירה" [שו"ת מהר"ש הלוי חו"מ סי' ד'] דהרי נתהפכה צורת החומר של הכלי לצורה חדשה שלא היתה קודם, עוד ביארו [ר"י הו"ד בשיטמ"ק שם] שהאומן קונה בשינוי מעשה, ודימהו לגזלן שקונה בשינוי אף הוא קונה בשינוי, ושיטתו קשה עד למאוד, דהרי דוקא בגזלן נא' ששינוי קונה משום שכל התביעה על הגזלן היא להשיב את החפץ שהיה בשעת הגזילה, ולא כשהשתנה לפנים חדשות [עונג יו"ט כט והגר"ח פ"ב מגזילה הט"ו] וביאר האבע"ז [פ"ט מנזק"מ] דגם גזלן הטעם שמועיל בו שינוי הוא מדין "קנין יצירה" והדברים ארוכים.

אלא שאכן יש החולקים בכל זה וכפי שהובא בפתיחת האשכול, דיש מן המפרשים שקונה רק את השבח [תרוה"ד סי' שט] ודבריהם אינם מחוורים מלשון הש"ס שהרי כתוב "אומן קונה בשבח כלי" ומשמע שאינו קונה רק את השבח אלא שעל ידי זה קנה לכולה, וכן מוכח בהא דהנותן לגוי לתקן כלי אינו צריך טבילה, ונת' טעמו משום שעדיין שמו עליו [תוס' ע"ז עה:] ולכאורה יש לתמוה שהרי הכלי הוא לעולם של הישראל, והגוי מעולם לא קנאו, ומדוע בכלל קא סלקא דעתין שיצטרך טבילה, ועל כרחך שקנאו לכולו, ולכן ס"ד דבעינא טבילה, ולכך הוצרכו לטעם ד'אכתי שמו עליו', אולם גוף דבריו אינם מזקיקים ביאור, דדבריו פשוטים - שכיון שמה ש'יצר' זה השבח בלבד, רק את זה ניתן לייחס אליו כיצירתו הבלעדית.

אלא שאל להימלט מדברי הקצה"ח [שו, ב;] ועוד רבים, שהכריעו שאין זה קנין באמת אפי' גבי השבח דפשיטא שהוא של בעה"ב, אלא 'קצת קנין הוא דאית ליה בגוויה' כעין מה שיש לבעל חוב במשכון עיין שם בדבריו המופלאים.
 
סוגיית "אומן קונה בשבח כלי" [ב"ק צח:] ביארו רבותינו שהטעם שקונה את הכלי הוא מדין "קנין יצירה" [שו"ת מהר"ש הלוי חו"מ סי' ד'] דהרי נתהפכה צורת החומר של הכלי לצורה חדשה שלא היתה קודם, עוד ביארו [ר"י הו"ד בשיטמ"ק שם] שהאומן קונה בשינוי מעשה, ודימהו לגזלן שקונה בשינוי אף הוא קונה בשינוי, ושיטתו קשה עד למאוד, דהרי דוקא בגזלן נא' ששינוי קונה משום שכל התביעה על הגזלן היא להשיב את החפץ שהיה בשעת הגזילה, ולא כשהשתנה לפנים חדשות [עונג יו"ט כט והגר"ח פ"ב מגזילה הט"ו] וביאר האבע"ז [פ"ט מנזק"מ] דגם גזלן הטעם שמועיל בו שינוי הוא מדין "קנין יצירה" והדברים ארוכים.

אלא שאכן יש החולקים בכל זה וכפי שהובא בפתיחת האשכול, דיש מן המפרשים שקונה רק את השבח [תרוה"ד סי' שט] ודבריהם אינם מחוורים מלשון הש"ס שהרי כתוב "אומן קונה בשבח כלי" ומשמע שאינו קונה רק את השבח אלא שעל ידי זה קנה לכולה, וכן מוכח בהא דהנותן לגוי לתקן כלי אינו צריך טבילה, ונת' טעמו משום שעדיין שמו עליו [תוס' ע"ז עה:] ולכאורה יש לתמוה שהרי הכלי הוא לעולם של הישראל, והגוי מעולם לא קנאו, ומדוע בכלל קא סלקא דעתין שיצטרך טבילה, ועל כרחך שקנאו לכולו, ולכן ס"ד דבעינא טבילה, ולכך הוצרכו לטעם ד'אכתי שמו עליו', אולם גוף דבריו אינם מזקיקים ביאור, דדבריו פשוטים - שכיון שמה ש'יצר' זה השבח בלבד, רק את זה ניתן לייחס אליו כיצירתו הבלעדית.

אלא שאל להימלט מדברי הקצה"ח [שו, ב;] ועוד רבים, שהכריעו שאין זה קנין באמת אפי' גבי השבח דפשיטא שהוא של בעה"ב, אלא 'קצת קנין הוא דאית ליה בגוויה' כעין מה שיש לבעל חוב במשכון עיין שם בדבריו המופלאים.
מה שייך לקנות את השבח?
 
הוא כעין שותפות בשווי החפץ
אם יש לו שותפות ביחד עם בעה"ב מדוע הוא חייב להביא לו את זה ואם כן יש לו חלק האם זה ממש מכר? וכן איך הוא יכול לקדש בזה אשה הרי יש שותף שמעכב בזה את חלקו ומונע ממנו לקדש עם זה אשה ודחוק לומר שזה נכלל בדעת האשה
 
אם יש לו שותפות ביחד עם בעה"ב מדוע הוא חייב להביא לו את זה
כי החפץ עצמו של הבעלים, ורק בשויי יש לו חלק, וכמו ביין לדמיו
ואם כן יש לו חלק האם זה ממש מכר?
כנ"ל, זה לא מכר כי החפץ של הבעלים, ורק צריך לשלם לאומן את החלק שלו בשווי החפץ
וכן איך הוא יכול לקדש בזה אשה הרי יש שותף שמעכב בזה את חלקו
ברור שהכוונה שמקדש בחלק שלו בחפץ, ואי"ז קשור למה שכתבתי
 
איך שייך שהוא בעלים על זה הרי השבח הוא לא דבר נפרד מהחפץ אלא הוא מעמיד את החפץ בצורה מסויימת
 
איך שייך שהוא בעלים על זה הרי השבח הוא לא דבר נפרד מהחפץ אלא הוא מעמיד את החפץ בצורה מסויימת
בדיוק בשביל זה ציינתי לך את המושג של יין לדמיו, שהוא כך לפי תוס' (גיטין סו. ד"ה לדמי וז"ל אלא הוי כמו דקל לפירותיו דבעי למימר יקדש השור לדמיו וה"נ כי אמר דמי חמרא בעי למימר שיהא היין קנוי לו לדמיו עכ"ל)
וכן מבואר בתוס' בסוגיא של המקדיש עבדו שיש כזה מושג עיי"ש
 
בדיוק בשביל זה ציינתי לך את המושג של יין לדמיו, שהוא כך לפי תוס' (גיטין סו. ד"ה לדמי וז"ל אלא הוי כמו דקל לפירותיו דבעי למימר יקדש השור לדמיו וה"נ כי אמר דמי חמרא בעי למימר שיהא היין קנוי לו לדמיו עכ"ל)
וכן מבואר בתוס' בסוגיא של המקדיש עבדו שיש כזה מושג עיי"ש
לפי שיטת הרב אומן קונה בשבח כלי זה דקל לפירות?
 
לפי שיטת הרב אומן קונה בשבח כלי זה דקל לפירות?
מי אמר דקל לפירות???
התוס' רק כתבו שכמו שאפשר להקנות שימוש מסויים בחפץ ('דקל לפירות') הגם שאינו לפנינו והוא לא מוגדר דבר עתידי שאינו בעולם, כן ניתן לקנות חפץ לדמיו, דהיינו ששיווי החפץ יהיה של הקונה הגם שהגוף נשאר של המקנה, ודברים פשוטים הם יעויי"ש בדברי התוס'
 
לפי זה יצא שהאומן לא קונה בחפץ לפי שכרו אלא את כל מה שהוא השביח
 
לפי זה יצא שהאומן לא קונה בחפץ לפי שכרו אלא את כל מה שהוא השביח
מה זה קשור לפי מה שכתבתי?
זה נידון שאתה יכול לדון בפנ"ע, שאגב אי"ז מופקע כלל שיהיה כן,
וגם לפי דברי שייך לומר שהזכות שלו לקנות בזה הוא רק כפי המגיע לו, שכל מה שיכול לקנות בשווי החפץ של הבעלים אינו משום שהוא השביחו אלא משום ההסכם שביניהם, רק שאם אין שבח אין לו מה לקנות כיון שאינו מקנה לו מדידיה, אבל כשהוא עצמו משביח קונה חלק בשבח זה
 

הודעות מומלצות

חידה - 2

מה הקשר בין התמונה...

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון