אין הולכין בממון אחר הרוב - מדוע? (1 צופה)

[יחזקאל יחזקאלי]

ולמה לא תועיל ההסתברות לפשוט להם את הספק

לחץ כדי לכווץ...

בדיוק על השאלה הזו באתי לענות

אציע ביאור לעניין:
לכאו' אחר שהדין הוא שא"א לתבוע ממון מספק, פשיטא שאין הולכים אחר הרוב בספק זה
כיון שכל המושג לילך אחר הרוב מבוסס על כך שהקב"ה יכול לדרוש מהאדם הכל ולא רק את המצווה הספציפית שבה יש ספק, וממילא יכול לדרוש מהאדם שבספק ילך אחר הרוב,
לעומת זאת המלווה יכול לדרוש מהלווה רק את הכסף שהוא חייב לו ואין לו שום זכות נוספת עליו
ומשכך איך יוכל לדרוש ממנו ללכת אחר הרוב ולנהוג שהוא חייב לו

לחץ כדי לכווץ...

 

[עוזי ומגני]

נידון כאן בארוכה

מה בין רוב לקרוב שתיהם אחוזים? | בית המדרש – דיונים תורניים

ושמעתי להוכיח כן עוד ממש''כ הש''ך בשם התרוה''ד [ולא ידעתי כרגע מקומו] הוא בסי' רצ"ב סקכ"ז וז"ל הרמ"א שם סעיף י': אבל אם נתן לו להוליך טבעיות של זהב וכיוצא בו וערבן עם שלו ונאבד א' מהן יכול המוחזק לומר לשאינו מוחזק דלמא שלך נאבד ואם שנים הפקידו אצל אחד ונאבד או נגנב אחד מהן אזלינן בתר רובא וכל...

forum-otzar-hatorah.co.il

לחץ כדי לכווץ...

למי שמתעצל להסתכל..
ללכת אחר הרוב זה לא סברא
[ח"ו הלא רוב העולם לא מאמנים בהי"ת..]
אלא כשיש ספק ואין ידוע מה צריך לעשות וצריך לקחת איזו הכרעה
ההסתברות הגבוה ביותר היא רוב [וגם ע"ז יש ויכוח] והיא ההכרעה העדיפה ביותר כשלא יודעים מה לעשות
אבל אינו כראיה ולא כעדים לא מניה ולא מקצתיה

 

[בקלם]

אין באמתחתי תשובה לענין רחב, ולכה"פ לא ע"ג במה זו, אך לכה"פ ברצוני לעורר בזה מספר עניינים:

רוב התשובות שנאמרו כאן עד עתה נטו לענין שרוב אינו שייך כלל לענין חו"מ כיון שמתעסק הוא במקום ספק ולא במקום שהנידון הוא בטענות וכו', אך יש לעורר דענין זה הינו מח' רב ושמואל, ונרא' הזוי עד בלתי אפשרי להעמיד שנח' רב ושמואל בעיקר היחס לענין רוב האם הוא שייך לעניינא דחו"מ או רק לענייני ספיקות במציאות וכדו',

יש גם לשים לב לכך שלא כתוב בגמ' שרוב אינו מועיל להוציא ממוחזק, אלא צורת האמירה היא שאין הולכין בממון אחר הרוב, אלא שענין זה מובא רק לגבי הוצאה ממוחזק, דהיינו שעצם הדין הוא שלא ללכת אחר הרוב בממון, והגדרת הליכה הינה דוקא הוצאה ממוחזק, אך נקודת הענין היא שרוב אינו מספיק בשביל לפעול בממון, ולא שישנה אלימות למוחזק כנגדו, והבן.

עוד יל"ד בזה בענין רובא דל"ק ורובא דאי"ק, ויעו' ברשב"ם בב"ב (צג.) וכו' וכו',

וע"ע בתוס' בכתובות (טו: ד"ה להחזיר) דנרא' התם מדבריו דאינו כלל ברור ומוחלט, וכמו"כ יעו' בתוס' בב"ק (כז: ד"ה קמ"ל) במאי דחילק בין רוב בדיינים לרוב בעלמא, ומשמע דהוא ענין של צירוף המיעוט להחזקה, ולא שהרוב אינו יותר חזק מההחזקה,

ואולי כיוון הענין מתייחס לכך שעקרונית אין סיבה לשמוע אל צד המיעוט מחמת היותו פחות קיים והתפיסה הראשונית והעקרונית הינה עפ"י הרוב, אך במידה וישנו כאן מוחזק דהיינו א' שיש חוסר אפשרות ואופצייה להתעלם מטענתו מספק אלא רקמכח סיבה חיובית בכאן א"א לשלול ע"י עיקרון ההליכה אחר הרוב אשר אינו מתבסס אחר סיבה חיובית אלא אחר שלילה וע"ע.

 

[היושב בישיבה]

בדיוק על השאלה הזו באתי לענות

לחץ כדי לכווץ...

אציע ביאור לעניין:
לכאו' אחר שהדין הוא שא"א לתבוע ממון מספק, פשיטא שאין הולכים אחר הרוב בספק זה
כיון שכל המושג לילך אחר הרוב מבוסס על כך שהקב"ה יכול לדרוש מהאדם הכל ולא רק את המצווה הספציפית שבה יש ספק, וממילא יכול לדרוש מהאדם שבספק ילך אחר הרוב,
לעומת זאת המלווה יכול לדרוש מהלווה רק את הכסף שהוא חייב לו ואין לו שום זכות נוספת עליו
ומשכך איך יוכל לדרוש ממנו ללכת אחר הרוב ולנהוג שהוא חייב לו

לחץ כדי לכווץ...

ראובן טוען ששמעון חייב לו ממון והלה מכחיש, וכעת מסופקים אנו אי איכא חוב וחייב לו אם לאו, אלמה לא תהני ההסתברות אשר ברוב להכריע שאמת נכון הדבר לווה הימנו הלה מנה וצריך הוא להשיבו. איני דורש מאף אחד ללכת אחר הרוב, אני רק רוצה שמכיון שיש הסתברות שהיה חוב נכריעה לחייוב.

 

[היושב בישיבה]

למי שמתעצל להסתכל..
ללכת אחר הרוב זה לא סברא
[ח"ו הלא רוב העולם לא מאמנים בהי"ת..]
אלא כשיש ספק ואין ידוע מה צריך לעשות וצריך לקחת איזו הכרעה
ההסתברות הגבוה ביותר היא רוב [וגם ע"ז יש ויכוח] והיא ההכרעה העדיפה ביותר כשלא יודעים מה לעשות
אבל אינו כראיה ולא כעדים לא מניה ולא מקצתיה

לחץ כדי לכווץ...

למה? הסתברות ברמה של רוב היא הכרעה מאוד שכלית ומובנת, למה שלא תהווה ראיה לחיוב.

 

[עוזי ומגני]

למה? הסתברות ברמה של רוב היא הכרעה מאוד שכלית ומובנת, למה שלא תהווה ראיה לחיוב.

לחץ כדי לכווץ...

כי הרוב הוא תלוי איך מסתכלים על הספק [עיי"ש באשכול שציינתי ובמאמרים הנלווים בארוכה]

 

[עוזי ומגני]

רוב התשובות שנאמרו כאן עד עתה נטו לענין שרוב אינו שייך כלל לענין חו"מ כיון שמתעסק הוא במקום ספק ולא במקום שהנידון הוא בטענות וכו', אך יש לעורר דענין זה הינו מח' רב ושמואל, ונרא' הזוי עד בלתי אפשרי להעמיד שנח' רב ושמואל בעיקר היחס לענין רוב האם הוא שייך לעניינא דחו"מ או רק לענייני ספיקות במציאות וכדו',

לחץ כדי לכווץ...

אפשר שנחלקו רב ושמואל אם הרוב הופכו להיות מוחזק וממילא השני הוא המאן דכאיב ועליו להביא הראיה

 

[ללמוד וללמד]

למה? הסתברות ברמה של רוב היא הכרעה מאוד שכלית ומובנת, למה שלא תהווה ראיה לחיוב.

לחץ כדי לכווץ...

באשכול שקושר פה מוכח שרובא דאיתא אינו הנגה של הסתברות באופן עקבי [אבל לפשוט שיש בה מין הסברא,אלא שיעוי' במקרים שבהם הולכים אחר רובא דאיתא שלפעמים הם הפך הסברא ויעוי"ש].

אבל מ"מ יש לדון על רובא דליתא, שבפשטת הוא היא הנהגה הסתברותית [אבל גם היא מוגבלת במעט - שהרי אין אוזלים אחרי כל סטיסטיקה, אלא רק אחר סטיסטיקה של טבע, ויל"ע אם ההגדרה בזה כעת היא כ'סתמא' ומשו"ה מועיל - כלומר שזה החילוק בין אם הרובא דליתא הוא של טבע או לאו].




ומפליא אשר אף אחד אינו מצטט את דברי המהרי"ק המפורסמים... [אשר נשכח אף ממני.....]

ושמא אפש"ל שכיון שרוב הוא הנהגה בספקות, אנן לא מסתפקים כלל בסתם טענת ברי, משום שברי זה כאב בעלמא, ומה שנאמר בכלל דמאן דכאיב אזיל לבאי אסיא הוא שאין עלינו להסתפק מחמת איזה שהיא כאב.... אלא רק מחמת ראיות. ומימילא לא שייך הנהגת רוב - כי אין ספק.

 

[היושב בישיבה]

כי הרוב הוא תלוי איך מסתכלים על הספק [עיי"ש באשכול שציינתי ובמאמרים הנלווים בארוכה]

לחץ כדי לכווץ...

הרוב הוא פשיטות שספק, כיוון שרוב המקרים הם כך, מסתמא גם המקרא שלפנינו הוא כך זאת כמובן בלא להתכחש למיעוט, פשוט למה לחשוש ולמה להסתפק.

 

[עוזי ומגני]

הרוב הוא פשיטות שספק, כיוון שרוב המקרים הם כך, מסתמא גם המקרא שלפנינו הוא כך זאת כמובן בלא להתכחש למיעוט, פשוט למה לחשוש ולמה להסתפק.

לחץ כדי לכווץ...

רובא דליתא יכול לומר לא לחשוש
אבל כאן התובע או הנתבע תובע לחשוש וזהו כל המושג תביעה

 

[מחכה]

בעל התניא ב'איגרת התשובה' קישר את עניין 'אין הולכים בממון אחר הרוב' לעניין עשיית תשובה. בקשר לזה יש ביאור מהרבי מליובאוויטש.

(משיחת ש"פ האזינו תשכ"ט – נדפסה ב'שיעורים בספר התניא' ביאורים לפרק א' של אגרת התשובה):
בטעם "אין הולכין בממון אחרי הרוב" - כמה סברות.

ישנו ביאור - מפני שחזקת ממון מנוגדת לרוב (תרומת הדשן סימן שמט קרוב לסופו. שב שמעתתא ש"ד פכ"ד וראה גם תוס' ד"ה קמ"ל (ב"ק כז, ב), ד"ה חוץ (ב"ב כג, ב);

כן ישנו ביאור - שזה תקנת חכמים (גנת ורדים כלל לט).

אך כיוון ששני אלה לא שייכים בתשובה - גם המסובב (שאין הולכין אחר הרוב) אינו בתשובה.

ישנו, אבל, ביאור (שב שמעתתא פ"ח ט') שזו גזירת הכתוב: כיוון שכתוב "על פי שנים עדים יקום דבר", אי אפשר להוציא ממון על ידי שום הוכחות (גם לא על ידי רוב, שהוא הוכחה חזקה ביותר), אלא על ידי עדים, עדות היא ענין של ודאי (ולא רק הוכחה סתם). ולפי ביאור זה הרי בכל מקום צריך לומר כן. לבד באיסורין וכו' שהתורה מוציאה מגזירת הכתוב זו וכבסוגיא (פ"ק דחולין): מנ"ל דאזלינן בתר רובא כו'".

 

[עוזי ומגני]

(שב שמעתתא פ"ח ט')

לחץ כדי לכווץ...

?
לא נמצא [בשמעתתא יש ז' שמועות ולהכי נקרא שב שמעתתא] לאיזה אתה מתכוון? [וכמו"כ לא בכל המהדורות יש חלוקה לאותיות בתוך הפרקים]
גם במפתחות לא מצאתי

 

[דבר היושר]

רק הערה מן הצד: ידוע פירושו המקורי של רבינו יהונתן בב"ק מו, א בביאור המושג 'מאן דכאיב לי כאיבא אזיל לבי אסיא', דאין זה הולך על התובע, אלא על הבית דין, שכמו שכשרופא מטפל בחולה הוא לא מסתמך על רוב, סימנים, ברי וכדומה אלא הוא זקוק לראיות מוצקות וברורות אודות מחלת הפציינט ורק אחר מיכן הוא מטפל בו, כך גם הבית דין, שהם אינם ניגשים לממון כל כמה שאין ראיות מוצקות ומובנות.

אמנם, דבריו לא כל כך עומדים במבחן הביקורת, מפני שיוצא מכך שמשמעות דינא דמוחזקות אינה חיובי אלא שלילי, ודברים אלו נסתרים רבות מדברי הראשונים בכ"מ ומסוגיות רבות, וביחוד מסוגיות תקפו כהן [דלפי דבריו כיצד הבית דין מתערבים בכדי להוציא מן התוקף] ואכמ"ל בענין רחב זה.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

אולי אסביר שוב
תביעת ממו

ישנו, אבל, ביאור (שב שמעתתא פ"ח ט') שזו גזירת הכתוב: כיוון שכתוב "על פי שנים עדים יקום דבר", אי אפשר להוציא ממון על ידי שום הוכחות (גם לא על ידי רוב, שהוא הוכחה חזקה ביותר), אלא על ידי עדים, עדות היא ענין של ודאי (ולא רק הוכחה סתם). ולפי ביאור זה הרי בכל מקום צריך לומר כן. לבד באיסורין וכו' שהתורה מוציאה מגזירת הכתוב זו וכבסוגיא (פ"ק דחולין): מנ"ל דאזלינן בתר רובא כו'".

לחץ כדי לכווץ...

?
לא נמצא [בשמעתתא יש ז' שמועות ולהכי נקרא שב שמעתתא] לאיזה אתה מתכוון? [וכמו"כ לא בכל המהדורות יש חלוקה לאותיות בתוך הפרקים]
גם במפתחות לא מצאתי

לחץ כדי לכווץ...

שמעתא ד פ"ח

 

[יחזקאל יחזקאלי]

למי שמתעצל להסתכל..
ללכת אחר הרוב זה לא סברא
[ח"ו הלא רוב העולם לא מאמנים בהי"ת..]
אלא כשיש ספק ואין ידוע מה צריך לעשות וצריך לקחת איזו הכרעה
ההסתברות הגבוה ביותר היא רוב [וגם ע"ז יש ויכוח] והיא ההכרעה העדיפה ביותר כשלא יודעים מה לעשות
אבל אינו כראיה ולא כעדים לא מניה ולא מקצתיה

לחץ כדי לכווץ...

זה שאין הרוב כעדים אינו תשובה, היא גופא קשיא, למה צריך דווקא עדים?

 

[יחזקאל יחזקאלי]

ידיעה מעניינת ומחודשת בעניין
הפני יהושע כתב בכמה מקומות [אחד מהם במקור הסוגיא ריש שור שנגח את הפרה]
שאכן מן הסברא היה ראוי לילך אחר הרוב בממון, ושמואל שסובר שאין הולכין וכו'
ס"ל דכלל גדול בדין וכו' ילפי' מקרא דמי בעל דברים וכו' וללא מסברא כמסקנת הגמ' שם
ועי' שם שהביא ראיה עצומה מהשמטת הרמב"ם דינא דאין נזקקין אלא לתובע תחילה

 

[מחכה]

אסביר שוב

לחץ כדי לכווץ...

והמושג תביעת ממון כולו והחילוקים בו מקבלים אור חדש ממש''כ ממעכ''ת בעניין ממון השבט.

 

[דוד בן ישי]

ידיעה מעניינת ומחודשת בעניין
הפני יהושע כתב בכמה מקומות [אחד מהם במקור הסוגיא ריש שור שנגח את הפרה]
שאכן מן הסברא היה ראוי לילך אחר הרוב בממון, ושמואל שסובר שאין הולכין וכו'
ס"ל דכלל גדול בדין וכו' ילפי' מקרא דמי בעל דברים וכו' וללא מסברא כמסקנת הגמ' שם
ועי' שם שהביא ראיה עצומה מהשמטת הרמב"ם דינא דאין נזקקין אלא לתובע תחילה

לחץ כדי לכווץ...

דברי הפני יהושע במלוא הדרם בשטיקל היחיד שזכינו על בבא בתרא
ריש המוכר פירות
ולכאו' התם עיקר הסוגיא.

 

[דוד בן ישי]

רק הערה מן הצד: ידוע פירושו המקורי של רבינו יהונתן בב"ק מו, א בביאור המושג 'מאן דכאיב לי כאיבא אזיל לבי אסיא', דאין זה הולך על התובע, אלא על הבית דין, שכמו שכשרופא מטפל בחולה הוא לא מסתמך על רוב, סימנים, ברי וכדומה אלא הוא זקוק לראיות מוצקות וברורות אודות מחלת הפציינט ורק אחר מיכן הוא מטפל בו, כך גם הבית דין, שהם אינם ניגשים לממון כל כמה שאין ראיות מוצקות ומובנות.

אמנם, דבריו לא כל כך עומדים במבחן הביקורת, מפני שיוצא מכך שמשמעות דינא דמוחזקות אינה חיובי אלא שלילי, ודברים אלו נסתרים רבות מדברי הראשונים בכ"מ ומסוגיות רבות, וביחוד מסוגיות תקפו כהן [דלפי דבריו כיצד הבית דין מתערבים בכדי להוציא מן התוקף] ואכמ"ל בענין רחב זה.

לחץ כדי לכווץ...

מה שכתב כבודו באותיות הקטנות לכאו' אי"ז כ"כ דברי יושר,
דהא ידוע דאיכא ב' דינים המע"ה ומוחזקות,
וגם אנוכי אחתום דאין להאריך בדבר זה.

 

[דבר היושר]

הא ידוע דאיכא ב' דינים המע"ה ומוחזקות,

לחץ כדי לכווץ...

מה זאת אומרת?