קידושין ארץ ישראל גבוהה מכל הארצות ? (1 צופה)

[והב בסופה]

הרי אין לכך שום אחיזה במציאות. ואפשר לבאר ע''ד הדרש וכו', מ''מ מדברי הגמ' נראה לומר שהוא ענין מציאותי
ובמציאות נודע דאדרבה, המקומות הנמוכים ביותר בעולם נמצאים דוקא בארץ ישראל ! (אזור ים המלח הוא המקום הנמוך בעולם, יריחו וטבריה הם 2 הערים הנמוכות ביותר בעולם, הכינרת היא הימה הנמוכה בעולם)
מה הפשט בזה ?

 

[הוגה דעות]

אני לא מכיר כל כך את המציאות הגיאוגרפית באזור, אבל אולי הכוונה שזה המקום הכי גבוה באיזור, כי ודאי שחז"ל דיברו על הארצות והאיזורים שהכירו ולא על האוורסט או אמריקה, שהם מקומות שנתגלו רק במאות השנים האחרונות, ווודאי שהרבה ארצות לא היו ידועות אז.

עצם העובדה שהמקומות הנמוכים ביותר בעולם נמצאים בארץ ישראל, אין בזה כל טענה, כי יש גם מקומות די גבוהים, ויכול להיות שביחס לארצות האזור אלו מקומות גבוהים בהחלט.

כמו כן צריך לדעת שבידי חז"ל לא היו אפשרויות מדידה מדוייקות כמו היום, כך שאם אנו בוחרים להתייחס למאמר הזה על פי פשוטו, מותר לנו גם לצאת מנקודת הנחה שחז"ל קבעו אותו על פי מראה עיניים ולא על פי מדידות מדעיות מדוייקות. מתנצל מראש בפני מי שמתעצבן מלשמוע כאלה תירוצים.

כמו כן יש לקחת בחשבון שינויים גיאוגרפיים אפשריים במהלך השנים הרבות שחלפו מאז תקופת חז"ל, אם כי ככל הנראה מדובר בשינויים מזעריים שלא באמת מתרצים את הקושייא.

 

[חיים שמעון]

עי' בהגהות הב"ח ב"ב דף ע"ד ע"א
דממקומות נמוכים בעולם מרחק שמים לארץ היא מהלך ת"ק שנה, ומא"י אפשר שהיא רק מהלך ק' שנה או יותר.

 

[הוגה דעות]

עי' בהגהות הב"ח ב"ב דף ע"ד ע"א
דממקומות נמוכים בעולם מרחק שמים לארץ היא מהלך ת"ק שנה, ומא"י אפשר שהיא רק מהלך ק' שנה או יותר.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שהדיון יצא מתוך נקודת הנחה שיש לפרש את המאמר על פי פשוטו. כי אם לא, השמיים הם הגבול...

 

[והב בסופה]

עצם העובדה שהמקומות הנמוכים ביותר בעולם נמצאים בארץ ישראל, אין בזה כל טענה, כי יש גם מקומות די גבוהים, ויכול להיות שביחס לארצות האזור אלו מקומות גבוהים בהחלט.

לחץ כדי לכווץ...

ביחס לכל מדינות האזור - ארץ ישראל נחשבת הכי נמוכה.
מדינת ידרן רובה ככולה נמצאית בגובה 1000-1500, וכנ''ל סוריה ופרס. גם לבנון וטורקיה באופן כללי יותר גבוהה מא''י, וגם ההרים שם הרבה יותר גבוהים מההרים הגבוהין שבא''י (בהנחה שהחרמון הוא מא''י המקראית אז ההר הגבוה בא''י הוא סה''כ 2500 מטר מעל הים, ובעוד שאר הרי א''י הם לכל היותר 1100-1200 מטר, בכל המדינות השכנות - חוץ מבבל, יש הרים של 2000-3000 מטר, ורוב המדינה הררית)
אפשר לפתוח 'אטלס' ולהיוכח בכך, ובנוסף שהמקומות הנמוכים ביותר בכל העולם (הענק) נמצאים דוקא בא''י.

 

[הוגה דעות]

ובנוסף שהמקומות הנמוכים ביותר בכל העולם (הענק) נמצאים דוקא בא''י.

לחץ כדי לכווץ...

אין לי וויכוח עם כל מה שכתבת, אבל מהטיעון הזה ספציפית אני לא מבין מה אתה רוצה, איך זה שיש בה את המקומות הכי נמוכים סותר את זה שהיא גבוהה? יש בה מקומות נמוכים ויש בה מקומות גבוהים וברור שכשחזל אמרו שהיא גבוהה מכל הארצות הם דיברו על החלק הגבוה שלה. (אם אני לא טועה המשך המאמר הוא שירושלים הכי גבוהה בא"י).

ובנוסף אפשרי מאד שחז"ל לא ידעו כלל שמדובר במקומות כל כך נמוכים, אני מאמין שאמצעי המדידה שהיו באותה תקופה התבססו בין השאר על מראה העיניים של גובה ההרים, ונראה לי שיותר קשה להעריך עומק של עמק לפי מראה עיניים מאשר גובה של הר, שהרי אפשר לעמוד על הר אחד ולבדוק אם יש עוד הרים גבוהים בסביבה. משא"כ בעמק.

 

[חיים שמעון]

שיש לפרש את המאמר על פי פשוטו.

לחץ כדי לכווץ...

לא נראה לי שע"פ פשוטו, היא לתרץ שחז"ל קבעו זאת ע"פ מראה עיניים או מדידות מדעיות.
חז"ל דרשו זאת מפסוקי התורה כגון מ"ויורידו אלינו" ועוד

 

[הוגה דעות]

לא נראה לי שע"פ פשוטו, היא לתרץ שחז"ל קבעו זאת ע"פ מראה עיניים או מדידות מדעיות.
חז"ל דרשו זאת מפסוקי התורה כגון מ"ויורידו אלינו" ועוד

לחץ כדי לכווץ...

אתה יכול להתווכח עם מה שאני אומר, ולפי מה שנכתב פה בינתיים זה נראה שממש טעיתי בטיעונים שלי. רק באתי לציין שכשמישהו שואל על המאמר חז"ל הזה שהוא לא מסתדר עם המציאות - יהיה קצת קשה לשכנע אותו שהתשובה הנכונה היא שהדרך בין ארץ ישראל לשמיים יותר קצרה מהדרך בין שאר הארצות לשמיים.
הדיון התמקד - ופותח האשכול ציין זאת במפורש - בהיבט המציאותי של המאמר הזה. ואין לי שום ביקורת על הדברים המחכימים שכתבת, רק רציתי להסב את תשומת ליבך לכך שזה לא יענה לשואל על שאלתו.

 

[כתר]

הרי אין לכך שום אחיזה במציאות. ואפשר לבאר ע''ד הדרש וכו', מ''מ מדברי הגמ' נראה לומר שהוא ענין מציאותי
ובמציאות נודע דאדרבה, המקומות הנמוכים ביותר בעולם נמצאים דוקא בארץ ישראל ! (אזור ים המלח הוא המקום הנמוך בעולם, יריחו וטבריה הם 2 הערים הנמוכות ביותר בעולם, הכינרת היא הימה הנמוכה בעולם)
מה הפשט בזה ?

לחץ כדי לכווץ...

בספר 'כפתור ופרח' לרבי אשתורי הפרחי, מחכמי הראשונים (פרק ו) כתב: "משה ותורתו אמת, ודברי חכמינו אמונה ישרה, שאין ספק שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות וירושלים גבוהה מכל חלקיה", עכ"ל. מבואר מדבריו שהכוונה ממש כפשוטו.

בעלי התוספות גם פירש את הדברים כפשוטם, עד שבמסכת בכורות (נו, א) ביארו בכך את העובדה שכל הנהרות שבארץ שופכים מימיהם לבבל, משום שהיא גבוהה משאר הארצות.

חידוש פלא כותב בהגהות הב"ח במסכת בבא בתרא (עד, א), שבשאר הארצות יש מהלך 500 שנה מהארץ ועד לרקיע, ובארץ ישראל הגבוהה מכל הארצות, יש רק מהלך מאה שנה, עכ"ד. והוא פלא עצום.

בכדור אין מקום גבוה​

מנגד, בשו"ת חתם סופר (יורה דעה סימן רלד) כותב: "שהאמת אינו כן, והוא מבואר לבקי קצת במפת העולם וכו'. והנה העולם עגול ככדור, ובדבר כדורי לא שייך גבוה ונמוך, ובכל מקום שעומד שם רואה שמים שעל ראשו גבוהים וסמוך לאופק נמוכים ככיפה, והבא ממקום האופק נדמה לו כעולה מתחתית עומק בור ולא שייך גבוה ונמוך".

לכן מבאר החתם סופר, שמאחר וארץ ישראל היא הנקודה אשר ממנו הושתת כל העולם, ומשם התרחבו והתפשטו שאר הארצות היונקות מנקודת ההתחלה ופונות אליה, לכן נחשב ארץ ישראל כנקודה הגבוהה ביותר בכדור. כך כתב החתם סופר גם בתורת משה (פרשת שופטים) וכן הביא בכתב סופר (פרשת שלח) שכן רגיל היה בפיו של אביו בעל חתם סופר.

ללא קיצוניות​

ואילו המהר"ל בספרו באר הגולה (באר השישי פי"ג) מבאר את הדברים מזווית אחרת: ארץ ישראל נקראת טבור העולם, דהיינו אמצע העולם, והסיבה לכך, כיון שהיא אינו נוטה לשום דבר בקיצוניות, לא קר מדי ולא חם מדי, אלא היא ממוזגת מכל המעלות והאוצרות במידה ובמשורה. והנה כל דבר כדורי כשמעמידים אותו על איזו נקודה שנרצה ונחפוץ, אז האמצעי שבו יהיה הגבוה ביחס לצדדיו הנמוכים ממנו. ומאחר שארץ ישראל נחשבת כארץ ממוצעת היא נחשבת כאמצע העולם, בלי נטייה לקיצוניות לשום צד, והרי האמצע של הכדור, שאינו נוטה לכאן ולכאן, הוא הגבוה.

גבוהה ברוחניות​

התייחסות נוספת לכך שאין אנו רואים במציאות שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות, כותב הגה"ק רבי צדוק הכהן מלובלין זי"ע בספרו פרי צדיק (האזינו, אות ג): "ארץ ישראל שהיא גבוהה מכל הארצות וכו'. ובודאי אין המכוון על מה שהיא גבוהה שיושבת בהר, שיש הרים בחוץ לארץ גבוהים מארץ ישראל כידוע. רק המכוון על שהיא גבוהה במעלה, וכענין מה שאמרו (קידושין מט, ב) עשרה קבים חכמה ירדו לעולם תשעה נטלה ארץ ישראל וכו'", עכל"ק. וכן כתבו עוד הרבה ספרים קדושים.

במשך השנים הונמך הגובה​

כל האמור עד כאן התייחס לגבי ארץ ישראל הגבוה מכל הארצות. אולם לגבי מה שאמרו שבית המקדש גבוה מכל ארץ ישראל, כבר נדרש לכך בשו"ת הרדב"ז (ח"ב סי' תרלט) כמענה לשואל ששאל שעיננו הרואות שירושלים יותר גבוהה מהר הבית, ואיך אמרו שבית המקדש גבוה מכל ירושלים ומכל ארץ ישראל.

מתרץ לו הרדב"ז, שבשנים קדמוניות היה הר הבית גבוה יותר, והדבר נשתנה במרוצת הדורות, בגלל שתי סיבות (א.) הגוים שכבשו את הר הבית, חפרו והנמיכו את גובהו, משנאתם למקום, וגם כדי שלא יהיה גבוה ממקום שלהם, וגם מלכי הגוים היו חופרים בהר כדי לגלות יסודות הבית לבנות עליהם חומת הבית.

(ב.) ירושלים נחרבה כמה פעמים, ועל גבי מפולות הבתים נעשה קרקע ובנו עליה עוד בתים, זה על גבי זה, עד שהוגבהה ירושלים יותר מהר הבית, כפי שמוצאים היום כשחופרים בירושלים, כך שבעבר ירושלים היתה נמוכה יותר, ועד היום מהבתים הסמוכים לפתחי המקדש עולים במדרגות למקדש, וכן היו כל בתי ירושלים נמוכים מן המקדש.

 

[כתר]

מנגד, בשו"ת חתם סופר (יורה דעה סימן רלד) כותב: "שהאמת אינו כן, והוא מבואר לבקי קצת במפת העולם וכו'. והנה העולם עגול ככדור, ובדבר כדורי לא שייך גבוה ונמוך, ובכל מקום שעומד שם רואה שמים שעל ראשו גבוהים וסמוך לאופק נמוכים ככיפה, והבא ממקום האופק נדמה לו כעולה מתחתית עומק בור ולא שייך גבוה ונמוך".

לכן מבאר החתם סופר, שמאחר וארץ ישראל היא הנקודה אשר ממנו הושתת כל העולם, ומשם התרחבו והתפשטו שאר הארצות היונקות מנקודת ההתחלה ופונות אליה, לכן נחשב ארץ ישראל כנקודה הגבוהה ביותר בכדור. כך כתב החתם סופר גם בתורת משה (פרשת שופטים) וכן הביא בכתב סופר (פרשת שלח) שכן רגיל היה בפיו של אביו בעל חתם סופר.

לחץ כדי לכווץ...

הכתב סופר (פרשת שלח) מבאר בשם אביו הגדול החתם סופר, שודאי אין כוונת הדברים כפשוטם, שהרי בכדור הנתון בחלל לא שייך בכלל המושג של גובה, אלא שהואיל ומקום קודש הקדשים – אבן השתייה – ההוא מקום ממנו הושתת העולם, נמצא שמשם התחיל הכל, ומשום כך נקרא אותו מקום גבוה מכל הארצות.

בדרך דומה הסביר המהר"ל בקידושין סט ע"ב, שהואיל ובכדור אין נקודת גובה, בהכרח מדובר כאן על גובה רוחני ולא על גובה גשמי. ומבין שניהם יש ללמוד שמקום המקדש הוא המקום הגבוה ביותר בעולם ולא הר החרמון. וזוהי עומק כוונת המהרש"א בקידושין שם למעיין היטב בדבריו.

גם לגבי קביעת קו התאריך ניתנה התיחסות רבה לכך שארץ ישראל היא מרכז העולם, כידוע מספר הכוזרי ועוד.

 

[כתר]

מתוך מאמר מאת אליקים ניסים, "שמעתין"

 

[כתר]

קטע מתוך מאמר מאת: אורן ס. תורה ומדע

עיון במספר מקורות ונתונים טופוגרפיים יבהיר ש"ארץ ישראל גבוהה מכל הארצות" הכוונה שארץ ישראל גבוהה יחסית לבבל ומצרים, אותן הכירו חז"ל. כך גם פירש הנצי"ב בספרו "מרומי שדה" על הש"ס: "וארץ ישראל גבוה מכל הארצות - נראה דלאו דוקא, אלא מארצות שסביב ארץ ישראל; והכי דייק קרא שהביא הגמרא ' אֲשֶׁר הֶעֱלָה וַאֲשֶׁר הֵבִיא... מֵאֶרֶץ צָפוֹנָה וּמִכֹּל הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר הִדַּחְתִּים שָׁם' (ירמיה כג, ח), הרי על כל הארציות כתיב אשר הביא" (קידושין סט, א). הגמרא במסכת קידושיןמביאה ראייה לכך שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות מן הפסוקים בירמיה: "אֲשֶׁר הֶעֱלָה אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם... אֲשֶׁר הֶעֱלָה וַאֲשֶׁר הֵבִיא אֶת זֶרַע בֵּית יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ צָפוֹנָה (= בבל, רש"י), וּמִכֹּל הָאֲרָצוֹת, אֲשֶׁר הִדַּחְתִּים שָׁם, וְיָשְׁבוּ עַל אַדְמָתָם" (ירמיה כג, ז-ח). הרי שנאמר הפועל "עלה" לארץ ישראל, יחסית לבבל ומצרים.



ארצות חצי הסהר הפורה. הנהרות פרת וחידקל עוברים דרכו.
יוצר: Itzuvit מתוך ויקימדיה

בספר 'כפתור ופרח' לרבי אשתורי הפרחי, מחכמי הראשונים (פרק ו) כתב: "משה ותורתו אמת, ודברי חכמינו אמונה ישרה, שאין ספק שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות וירושלים גבוהה מכל חלקיה", עכ"ל. מבואר מדבריו שהכוונה ממש כפשוטו.

לחץ כדי לכווץ...

כך גם מבאר רבי אשתורי הפרחי בספרו "כפתור ופרח" פרק שישי, עמוד קיח, שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות, זה יחסית למצרים ובבל: "שאין ספק שארץ ישראל גבוהה מכל הארצות... וזה, של צפון הוא ארץ בבל וכדאיתא מסכת גיטין (ו, א), ומסכת סנהדרין (ה, א) אמרינן בן אחותי יורד לבבל, וכן (קידושין סט, ב) לא עלה עזרא מבבל עד שעשאה; לצד הדרום הוא ארץ מצרים וכתיב (בראשית יב, י) 'וַיֵּרֶד אַבְרָם מִצְרַיְמָה לָגוּר שָׁם'..." (פרק שישי).