בגדרי שאלה ושכירות (2 צופים)

[היושב בישיבה]

במשנה ע"ז יד: מבואר שאסור למכור בהמה לגוי כיוון שיעבוד עמה בשבת, ופריך (טו.) הא כיוון שמכרה שלו הוא ואינו מוזהר על השבת, ומשני גזירה אטו שאלה ושכירות, ופריך שאלה קניא שכירות קניא, ולבסוף מסיק הגמ' ששכירות לא קניא וגזרו שכירות ומכירה אטו שאלה,
ובהא דשאלה קניא פי' רש"י: לימי שאלתא, כיוון שחייב באונסין הרי היא שלו:

ויל"ע
א. מה הפשט שחשיבא שלו, דגם אי נימא שיש לו בה קניין פירות אך גוף הבהמה עדיין של בעליה, איך שרי להשאילה בשבת הא גוף בהמתו שמצווה על שביתתה אינה שובתת בשבת,
ב. למה זה שחייב באונסיה זה סיבה שיחשב שלו (או סימן).

 

[היושב בישיבה]

ב. למה זה שחייב באונסיה זה סיבה שיחשב שלו (או סימן).

לחץ כדי לכווץ...

בזה לכאו' י"ל דאי חייב באחריותה סימן שאינו חיוב שמירה, דמה שייך חיוב לשמור מאונס, אלא ע"כ יש לו בזה קנין מסוים וחייב בהשבת הממון בגמר ימי השאילה ולכך כתב רש"י דחשיב כשלו (והטעם שצריך לשמור י"ל דהוא מטעם שחייב לשמור את החפץ לזמן שכבר לא יהא שלו)
אך אשמח אם גאוני הפורום יעזרו לי בהבנת הענין עד תומו

 

[נראה לפשוט]

תמהני על כת"ר בזה כי ידועים הנה.
ב"קנין" דשכירות, ידוע מה שנסתפק המחנ"א אי שוכר יכול למחול על ימי השכירות גרידא, או שצריך הקנאה. ויסוד הספק בגדר שכירות אי הוי קנין בהגוף לזמן ולפי"ז לא יהני מחילה ולמה"ד לאדם המוחל על ביתו, דמחילה לא שייכא אלא בזכותים ולא בקנינים וכידוע. או"ד דלעולם הגוף שייך למשכיר אף בזמן השכירות, אלא דהנכסים משועבדים בחפצייהו להביא פירות לשוכר. ועמדו בזה גדולי רבותינו [עי' קוה"ע סי' נ"ג משכ"ב, וקה"י שביעית ס' א' משכ"ב משמיה דגיסו החזו"א זללה"ה ועוד].
ושמעתי ממו"ר הג"ר תנחום פישהוף שליט"א מר"י פוניבז' לצעירים שהוכיח מהא דשכירות אינה משתלמת אלא לבסוף דזהו שיעבוד בעלמא, דבקונה חפץ הקונה חייב לשלם מיד בשעת ההקנאה. וע"ע תוס' ב"מ דצ"ו ע"ב ובקוה"ע שם. והדברים עתיקים.
ובהקשר לקושייא הב', ידוע יסוד מרן הג"ר שמואל רוזובסקי זללה"ה בהא דגזלן קונה ביאוש ואף ברה"ר, וצ"ע באיזה מעשה קנין קונה. ואמר הגרש"ר דכ"א שמחוייב מעות בעבור חפץ מסויים זהו סיבה לקנותו, ולהכי כיון שבייאוש נתחייב כדין גזלן מההיא שעתא קני לה. ויסד כן ממש"כ רש"י ב"מ דנ"ו ע"ב דמועל קונה החפץ משום דחייב לשלמו. וכנ"ל.

 

[נראה לפשוט]

בזה לכאו' י"ל דאי חייב באחריותה סימן שאינו חיוב שמירה, דמה שייך חיוב לשמור מאונס, אלא ע"כ יש לו בזה קנין מסוים וחייב בהשבת הממון בגמר ימי השאילה ולכך כתב רש"י דחשיב כשלו (והטעם שצריך לשמור י"ל דהוא מטעם שחייב לשמור את החפץ לזמן שכבר לא יהא שלו)
אך אשמח אם גאוני הפורום יעזרו לי בהבנת הענין עד תומו

לחץ כדי לכווץ...

ידוע מהגר"ח דהחפץ הוי "ברשות" שומר וזהו קנין מסוים. ובברכ"ש סוף קידושין הביא מהגאב"ד דבריסק [איהו מרנא הגרי"ז] דלשומר איכא "זכותים בחפץ". ובזה מבארים אמאי גונב מבית שומר חייב כפל ומאי שנא מגונב מן הגנב דפטור דלא גנב "מבית האיש" ולהנ"ל א"ש כיון דאית ליה זכותים בהחפץ. [ועי' פנ"י ושטמ"ק בשם הראב"ד ריש פרק המפקיד.]

 

[היושב בישיבה]

תמהני על כת"ר בזה כי ידועים הנה.
ב"קנין" דשכירות, ידוע מה שנסתפק המחנ"א אי שוכר יכול למחול על ימי השכירות גרידא, או שצריך הקנאה. ויסוד הספק בגדר שכירות אי הוי קנין בהגוף לזמן ולפי"ז לא יהני מחילה ולמה"ד לאדם המוחל על ביתו, דמחילה לא שייכא אלא בזכותים ולא בקנינים וכידוע. או"ד דלעולם הגוף שייך למשכיר אף בזמן השכירות, אלא דהנכסים משועבדים בחפצייהו להביא פירות לשוכר. ועמדו בזה גדולי רבותינו [עי' קוה"ע סי' נ"ג משכ"ב, וקה"י שביעית ס' א' משכ"ב משמיה דגיסו החזו"א זללה"ה ועוד].
ושמעתי ממו"ר הג"ר תנחום פישהוף שליט"א מר"י פוניבז' לצעירים שהוכיח מהא דשכירות אינה משתלמת אלא לבסוף דזהו שיעבוד בעלמא, דבקונה חפץ הקונה חייב לשלם מיד בשעת ההקנאה. וע"ע תוס' ב"מ דצ"ו ע"ב ובקוה"ע שם. והדברים עתיקים.
ובהקשר לקושייא הב', ידוע יסוד מרן הג"ר שמואל רוזובסקי זללה"ה בהא דגזלן קונה ביאוש ואף ברה"ר, וצ"ע באיזה מעשה קנין קונה. ואמר הגרש"ר דכ"א שמחוייב מעות בעבור חפץ מסויים זהו סיבה לקנותו, ולהכי כיון שבייאוש נתחייב כדין גזלן מההיא שעתא קני לה. ויסד כן ממש"כ רש"י ב"מ דנ"ו ע"ב דמועל קונה החפץ משום דחייב לשלמ

לחץ כדי לכווץ...

במחילה, חבל שלא קראת מה כתבתי, אני דיברתי על שאלה, שכירות אתה צודק שלא קניא, כמבואר בע"ז טו. ובכל המ"מ שהזכרתם

 

[היושב בישיבה]

ידוע מהגר"ח דהחפץ הוי "ברשות" שומר וזהו קנין מסוים. ובברכ"ש סוף קידושין הביא מהגאב"ד דבריסק [איהו מרנא הגרי"ז] דלשומר איכא "זכותים בחפץ". ובזה מבארים אמאי גונב מבית שומר חייב כפל ומאי שנא מגונב מן הגנב דפטור דלא גנב "מבית האיש" ולהנ"ל א"ש כיון דאית ליה זכותים בהחפץ. [ועי' פנ"י ושטמ"ק בשם הראב"ד ריש פרק המפקיד.]

לחץ כדי לכווץ...

דבריך נכונים, אך למה כ"ז קשור לחיוב אונסין

 

[היושב בישיבה]

במשנה ע"ז יד: מבואר שאסור למכור בהמה לגוי כיוון שיעבוד עמה בשבת, ופריך (טו.) הא כיוון שמכרה שלו הוא ואינו מוזהר על השבת, ומשני גזירה אטו שאלה ושכירות, ופריך שאלה קניא שכירות קניא, ולבסוף מסיק הגמ' ששכירות לא קניא וגזרו שכירות ומכירה אטו שאלה,
ובהא דשאלה קניא פי' רש"י: לימי שאלתא, כיוון שחייב באונסין הרי היא שלו:

ויל"ע
א. מה הפשט שחשיבא שלו, דגם אי נימא שיש לו בה קניין פירות אך גוף הבהמה עדיין של בעליה, איך שרי להשאילה בשבת הא גוף בהמתו שמצווה על שביתתה אינה שובתת בשבת,
ב. למה זה שחייב באונסיה זה סיבה שיחשב שלו (או סימן).

לחץ כדי לכווץ...

באמת ממשמעות הסוגייא שם מוכח שהגמ' חוזרת בה גם משאלה, דלמעשה לא קניא,
וכ"ד הם רק להו"א ואכתי יל"ע

 

[צריך ביאור]

ב. למה זה שחייב באונסיה זה סיבה שיחשב שלו (או סימן).

לחץ כדי לכווץ...

עיין קידושין דף מז: שמבואר שבהלוואה אם אין המלווה יכול לחזור בו זה סיבה לחייב את הלווה באונסין

 

[היושב בישיבה]

עיין קידושין דף מז: שמבואר שבהלוואה אם אין המלווה יכול לחזור בו זה סיבה לחייב את הלווה באונסין

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי איך זה קשור להגדרת הבעלות שלו

 

[צריך ביאור]

לא הבנתי איך זה קשור להגדרת הבעלות שלו

לחץ כדי לכווץ...

אם המלווה לא יכול לחזור בו זה נהיה של הלוה

 

[מחזה אברהם]

עיין קידושין דף מז: שמבואר שבהלוואה אם אין המלווה יכול לחזור בו זה סיבה לחייב את הלווה באונסין

לחץ כדי לכווץ...

ועיין שם בריטב"א שמבואר שם לכאורה ההיפך מדברי רש"י שרק אי נימא דאינו קניא אז מתחייב באונסים

 

[צריך ביאור]

ועיין שם בריטב"א שמבואר שם לכאורה ההיפך מדברי רש"י שרק אי נימא דאינו קניא אז מתחייב באונסים

לחץ כדי לכווץ...

אם תוכל תעלה לכאן את דברי הריטב"א כדי שכולם יזכו לראות אותם כי זה מאוד מענין אם כמו שאתה אומר שככה הריטב"א אומר

 

[מחזה אברהם]

א. מה הפשט שחשיבא שלו, דגם אי נימא שיש לו בה קניין פירות אך גוף הבהמה עדיין של בעליה

לחץ כדי לכווץ...

נראה להוכיח ששכירות קניא זה יותר מקנין פירות שמבואר בתוס' ביבמות ס"ז א' דם לר"י דקה"פ כקה"ג אבל אינו מאכיל בתרומה ובגמ' שם מבואר דעל הצד דשכירות קניא מאכיל בתרומה

אם תוכל תעלה לכאן את דברי הריטב"א כדי שכולם יזכו לראות אותם כי זה מאוד מענין אם כמו שאתה אומר שככה הריטב"א אומר

לחץ כדי לכווץ...

חדושי הריטב"א מסכת קידושין דף מז עמוד ב
ואפילו אם תמצא לומר דנותן כלי לפירות ותשמיש קונה במשיכה, התם גופא ממש מקני לפירותיו לאותו זמן, ואין מקבל המתנה חייב באונסיו מן הסתם תוך הזמן ההוא אלא אם כן מתחייב בכך דהוה בחיובא אחרינא, ואפילו בנותן על מנת כן חיובא הוא דרמי נותן אמקבל, אבל גופא אקנו ליה, מה שאין כן בשואל דלא מיקני ליה גופא, דהא מתחייב מסתמא באונסי ואילו הוה קני ליה היכי מחייב סתמא באונסי ממונו, אלא ודאי דלא קני גופא, ואפילו פטרו משאיל מן האונסין פטורא אחרינא הוא,

 

[צריך ביאור]

נראה להוכיח ששכירות קניא זה יותר מקנין פירות שמבואר בתוס' ביבמות ס"ז א' דם לר"י דקה"פ כקה"ג אבל אינו מאכיל בתרומה ובגמ' שם מבואר דעל הצד דשכירות קניא מאכיל בתרומה

חדושי הריטב"א מסכת קידושין דף מז עמוד ב
ואפילו אם תמצא לומר דנותן כלי לפירות ותשמיש קונה במשיכה, התם גופא ממש מקני לפירותיו לאותו זמן, ואין מקבל המתנה חייב באונסיו מן הסתם תוך הזמן ההוא אלא אם כן מתחייב בכך דהוה בחיובא אחרינא, ואפילו בנותן על מנת כן חיובא הוא דרמי נותן אמקבל, אבל גופא אקנו ליה, מה שאין כן בשואל דלא מיקני ליה גופא, דהא מתחייב מסתמא באונסי ואילו הוה קני ליה היכי מחייב סתמא באונסי ממונו, אלא ודאי דלא קני גופא, ואפילו פטרו משאיל מן האונסין פטורא אחרינא הוא,

לחץ כדי לכווץ...

מה הרב רואה בדברי הריטב"א האלו?

 

[מחזה אברהם]

שמבואר מדבריו דאי קנוי בקנין גוף אז לא מתחייב באונסיה ורק אם אינו קנוי גופא יכול להתחייב באונסיה

 

[צריך ביאור]

שמבואר מדבריו דאי קנוי בקנין גוף אז לא מתחייב באונסיה ורק אם אינו קנוי גופא יכול להתחייב באונסיה

לחץ כדי לכווץ...

הוא לא מדבר על הלוואה הוא מדבר על מתנה לזמן

 

[אורח]

במשנה ע"ז יד: מבואר שאסור למכור בהמה לגוי כיוון שיעבוד עמה בשבת, ופריך (טו.) הא כיוון שמכרה שלו הוא ואינו מוזהר על השבת, ומשני גזירה אטו שאלה ושכירות, ופריך שאלה קניא שכירות קניא, ולבסוף מסיק הגמ' ששכירות לא קניא וגזרו שכירות ומכירה אטו שאלה,
ובהא דשאלה קניא פי' רש"י: לימי שאלתא, כיוון שחייב באונסין הרי היא שלו:

ויל"ע
א. מה הפשט שחשיבא שלו, דגם אי נימא שיש לו בה קניין פירות אך גוף הבהמה עדיין של בעליה, איך שרי להשאילה בשבת הא גוף בהמתו שמצווה על שביתתה אינה שובתת בשבת,
ב. למה זה שחייב באונסיה זה סיבה שיחשב שלו (או סימן).

לחץ כדי לכווץ...

א' זה ודאי שאף אם השואל יש לו קנין בחפץ אכתי הוא לא בעלים
השאלה מה היחס העכשווי לגבי שביתת בהמתו ולזה [בשלב הזה בגמ'] מהני החיוב אונסין להגדיר את הבהמה תחתיו
והנה להקדיש חפץ שאול ודאי אין חיסרון של אינו שלו וכן של אינו ברשותו כיון דהשואל תחתיו, ויש אחרונים שכ' שלא מועיל כיון שהחפץ משועבד לו ואכמ"ל
ב' חיוב אונסין זה קנין מוכח מכל הש"ס צאן ברזל רבית חמץ ועוד רבות

 

[אורח]

נראה להוכיח ששכירות קניא זה יותר מקנין פירות שמבואר בתוס' ביבמות ס"ז א' דם לר"י דקה"פ כקה"ג אבל אינו מאכיל בתרומה ובגמ' שם מבואר דעל הצד דשכירות קניא מאכיל בתרומה

לחץ כדי לכווץ...

ד"ז צ"ע וביאור
והנראה דנכון ששכירות הוא תחת הבעלים אבל ידו תפוסה כלפי הזמן הזה באופן מוחלט דחשיבא הפרה כאכילה דידיה אבל קנין פירות וקנין הגוף לעולם הילכו יחדיו ודו"ק כי עמוק הוא