גדר לגזרת הכתוב - האם אנו יכולים להגדיר? (1 צופה)

[מרכז]

נתקלתי בדבריו של הגר"י ענגיל בספרו הנפלא "שבעים פנים לתורה", במש"כ בתירוץ י' גבי חיוב על אכילת כזית תוכ"ד אכילת פרס, שאע"פ שמדובר בחצי זית כל פעם התורה מחייבת, וא"א להגדיר שהתורה קבעה בכך שחשיב אכילת כזית בב"א (ולכן י"ל שאע"פ שהוי אכילה נפרדת של חצי זית ועוד ח"ז גזרה תורה לחייב בתוכ"ד אכ"פ), משום שאין זה מסביר למה התורה קבעה כך. וכלשונו "וגם זה הוא אך גזירת ההלכה וא"כ מאין לנו להסביר חוקה בחוקה אחרת". יעוי"ש היטב. לא ברור לי שכוונתו דאין אנו יכולים לתת גדר, אלא אולי שאיננו יכולים להכריח זאת (ומכח זה נשאר אם מה שרצה להרויח לפי ההבנה שזה גזה"כ לחייב גם על חצי זית בכה"ג).

נוהג רווח בישיבות היום לתת גדר לדינים דאורייתא ואף לתלות בהבנת הגדר בהם מחלוקות ראשונים שונות, האם ידוע לחברי הפורום שליט"א על התנגדויות לדבר או דיבורים בנושא של רבותינו?

 

[הוגה דעות]

נוהג רווח בישיבות היום לתת גדר לדינים דאורייתא ואף לתלות בהבנת הגדר בהם מחלוקות ראשונים שונות, האם ידוע לחברי הפורום שליט"א על התנגדויות לדבר או דיבורים בנושא של רבותינו?

לחץ כדי לכווץ...

אני לא כל כך מבין את הדיון!
יש לך צד שלא צריך לנסות להבין את דיני התורה ולתת להם גדרים?? ודינים דרבנן כן? (לא צריך להגביל את התורה לשכל שלנו, אבל ברור שיש לנו רשות "להבין ולפרש" אותה.)

אתן לך שתי דוגמאות שעולות בראשי כרגע. האחת היא כל משפטי הממון וחיובי נזיקין (שהורתם בלאו דלא תגזול) שמתפרשים כחיוב של אדם לחבירו וכזכויות הניתנות למחילה, ולא כמצווה כלפי שמיא כמו לאו של לא תרצח שמתפרש כאיסור כלפי שמיא ולא כ"זכות" של הנרצח, ולא ניתן למחילה כגון המתת חסד וכדו'. האם זה כתוב מפורש, האם לא היה ניתן להבין שאיסור לא תרצח הוא כל כולו פגיעה בזכותו של הנרצח ממש כמו לא תגזול והיכא שמוחל מותר??? ובהיפך, האם לא ניתן להבין שאיסור לא תגזול היא עבירה כלפי שמיא של נטילת ממון מחבירו ואסור גם היכא שעל פי משפטי ממון וכללי שיעבודים מותר, כי סוף סוף הוא נוטל ממון חבירו ואיכא לאו?? והרי אין כאן אלא סברת חז"ל והבנתם את הדינים האלה!!!!

ודוג' נוספת שעולה בראשי הוא מעשה דוחה לא תעשה שלכל הפחות בהו"א וזכורני שאף במסקנא לומדים זאת במה מצינו מכלאיים בציצית שכל עשה דוחה לא תעשה. והרי זה גופא שהדין שציצית דוחה כלאיים נתפס אצל חז"ל כמאפיין של העשה ולא כהלכה בהלכות ציצית שרב כוחה לדחות כלאיים, ואין ללמוד ממנה לכל התורה, כי כמה מצוות יש שאפשר למצוא בהם פירכא מציצית, הרי כל זה היא מסברת חז"ל והבנתם שאין דבר מיוחד בכלאיים וציצית ורשות נתונה להם להבין שהיא הלכה בקיום עשה ולא תעשה שנפגשו, ולא הלכה בהלכות ציצית או כלאיים. וגם אם נאמר שכל זה הוא רק מכח המה מצינו ואילולא המה מצינו היה מתפרש כהלכה בהלכות ציצית או כלאיים, מ"מ השתא וודאי הוא מתפרש כהלכה בהלכות עשה ולאו שנפגשו ולא בהלכות כלאיים וציצית.

והרי זה גופא שאפשר לשבת ולדון אם מה שציצית דוחה כלאיים הוא מצד הלכות ציצית וכלאיים או מצד הלכות עשה ולאו שנפגשו מוכיח שאפשר וראוי לתת גדר לדיני התורה. אני כלל לא מבין מה שייך ללמוד את התורה בלי לקבל איזה הגדרה ותפיסה בסיסית על מצוותיה ודיניה.

 

[מרכז]

אני לא כל כך מבין את הדיון!
יש לך צד שלא צריך לנסות להבין את דיני התורה ולתת להם גדרים?? ודינים דרבנן כן? (לא צריך להגביל את התורה לשכל שלנו, אבל ברור שיש לנו רשות "להבין ולפרש" אותה.)

אתן לך שתי דוגמאות שעולות בראשי כרגע. האחת היא כל משפטי הממון וחיובי נזיקין (שהורתם בלאו דלא תגזול) שמתפרשים כחיוב של אדם לחבירו וכזכויות הניתנות למחילה, ולא כמצווה כלפי שמיא כמו לאו של לא תרצח שמתפרש כאיסור כלפי שמיא ולא כ"זכות" של הנרצח, ולא ניתן למחילה כגון המתת חסד וכדו'. האם זה כתוב מפורש, האם לא היה ניתן להבין שאיסור לא תרצח הוא כל כולו פגיעה בזכותו של הנרצח ממש כמו לא תגזול והיכא שמוחל מותר??? ובהיפך, האם לא ניתן להבין שאיסור לא תגזול היא עבירה כלפי שמיא של נטילת ממון מחבירו ואסור גם היכא שעל פי משפטי ממון וכללי שיעבודים מותר, כי סוף סוף הוא נוטל ממון חבירו ואיכא לאו?? והרי אין כאן אלא סברת חז"ל והבנתם את הדינים האלה!!!!

ודוג' נוספת שעולה בראשי הוא מעשה דוחה לא תעשה שלכל הפחות בהו"א וזכורני שאף במסקנא לומדים זאת במה מצינו מכלאיים בציצית שכל עשה דוחה לא תעשה. והרי זה גופא שהדין שציצית דוחה כלאיים נתפס אצל חז"ל כמאפיין של העשה ולא כהלכה בהלכות ציצית שרב כוחה לדחות כלאיים, ואין ללמוד ממנה לכל התורה, כי כמה מצוות יש שאפשר למצוא בהם פירכא מציצית, הרי כל זה היא מסברת חז"ל והבנתם שאין דבר מיוחד בכלאיים וציצית ורשות נתונה להם להבין שהיא הלכה בקיום עשה ולא תעשה שנפגשו, ולא הלכה בהלכות ציצית או כלאיים. וגם אם נאמר שכל זה הוא רק מכח המה מצינו ואילולא המה מצינו היה מתפרש כהלכה בהלכות ציצית או כלאיים, מ"מ השתא וודאי הוא מתפרש כהלכה בהלכות עשה ולאו שנפגשו ולא בהלכות כלאיים וציצית.

והרי זה גופא שאפשר לשבת ולדון אם מה שציצית דוחה כלאיים הוא מצד הלכות ציצית וכלאיים או מצד הלכות עשה ולאו שנפגשו מוכיח שאפשר וראוי לתת גדר לדיני התורה. אני כלל לא מבין מה שייך ללמוד את התורה בלי לקבל איזה הגדרה ותפיסה בסיסית על מצוותיה ודיניה.

לחץ כדי לכווץ...

א. שתי הדוגמאות שהבאת אינן נכונות לענ"ד. אסביר מדוע. 1. בדוגמא הראשונה - מדובר בחיוב ממוני, כל חוב ממוני ניתן למחילה, וכמו שמגדירה זאת הגמ' להדיא "מלווה הכתובה בתורה". זה לא קשור לגדר.
2. ודאי שיש פירכות מכלאים בציצית, למשל האחרונים מקשים איך לומדים לעבירות שיש בהן הנאה, או לדחייה שבאה מחמת פשיעה, דלא הוי דומיא דכלאים. וכל הסברא של "לאו בעידנא" זה שלא הוי דומיא דכלאים. וכפי שכתב הברוך טעם ועוד שאם זה דבר שמסברא אומרים בו "עשה דוחה" ולא בלימוד מכלאים דחי גם כשלא בעידנא וגם כשבא מחמת פשיעה.

ב. ודאי שאני גם מסכים מסברא שיש לתת גדרים ולהבין מה אמרה פה התורה, וברור שזה חלק גדול מתורת רבותיי וראשי הישיבות לדורתיהם.
שאלתי בעקבות ולאור דבריו הנוקבים של הגר"י ענגיל (שכאמור, יש לברר כוונתו המדויקת).

 

[הוגה דעות]

1. בדוגמא הראשונה - מדובר בחיוב ממוני, כל חוב ממוני ניתן למחילה, וכמו שמגדירה זאת הגמ' להדיא "מלווה הכתובה בתורה". זה לא קשור לגדר.

לחץ כדי לכווץ...

לא כדאי להיגרר לדיון משני, אבל טענתי היתה שזה גופא שיש כח לחז"ל "להבין" שלאו דלא תגזול הוא בעיקרו חטא כלפי חבירו וניתן למחילתו, ולאו דלא תרצח הוא חטא כלפי שמייא שנטילת הנשמה היא מעשה אסור כמו חילול שבת, זה גופא מוכיח שיש "גדר והבנה" גם בדיני התורה, ואינם רק חוקים יבשים שאין לנו רשות להבינם.

2. ודאי שיש פירכות מכלאים בציצית, למשל האחרונים מקשים איך לומדים לעבירות שיש בהן הנאה, או לדחייה שבאה מחמת פשיעה, דלא הוי דומיא דכלאים. וכל הסברא של "לאו בעידנא" זה שלא הוי דומיא דכלאים. וכפי שכתב הברוך טעם ועוד שאם זה דבר שמסברא אומרים בו "עשה דוחה" ולא בלימוד מכלאים דחי גם כשלא בעידנא וגם כשבא מחמת פשיעה.

לחץ כדי לכווץ...

עיקר טענתי היא שעצם העובדה שאנו יושבים ודנים פה האם הדין היבש שנאמר שציצית דוחה כלאיים, הוא בהלכות ציצית וכלאיים שגדול כוחה של ציצית לדחות כלאיים כמו שגדול כוחו של פיקוח נפש לדחות שבת, או שהוא בהלכות עשה ולאו שנפגשו ואין לו שום שייכות עם תוכן המצווה של ציצית וכלאיים (וודאי שיש לו שייכות בצורת המפגש של העשה והלאו ובזה וודאי שיש פירכות שהרי וודאי באפשר לקיים שניהם העשה והלאו לא "סותרים" באותה דרגא כמו באי אפשר, וגם לאו בעידנא אינה אותה צורת סתירה בין העשה ללאו כמו בעידנא.)
ובסוגייא שם הגמ' רצתה ללמוד שאם עשה דוחה לאו אז הוא דוחה גם לאו שיש בו כרת כי "מה לי חומרא רבה מה לי חומרא זוטא". והרי אין לך פירכא גדולה ממה ללאו שיש בו כרת שכן יש בו כרת.

ועל כל פנים אין כאן ענין להיכנס לדיון בגוף הדין של עשה דוחה לא תעשה רק באתי להראות שזה לגמרי לגיטימי לדון האם הדין שציצית דוחה כלאיים הוא בתוכן של מצוות כלאיים וציצית, או שהוא בתוכן של כללי עשה ולאו שנפגשים. כנראה שלא הייתי צריך לדוג' הזו, אבל ברור שיש לנו "הבנות והגדרות" על מצוות התורה שמבלעדיהם אי אפשר להתקדם בדיונים וסוגיות על המצוות.

 

[מרכז]

לא כדאי להיגרר לדיון משני, אבל טענתי היתה שזה גופא שיש כח לחז"ל "להבין" שלאו דלא תגזול הוא בעיקרו חטא כלפי חבירו וניתן למחילתו, ולאו דלא תרצח הוא חטא כלפי שמייא שנטילת הנשמה היא מעשה אסור כמו חילול שבת, זה גופא מוכיח שיש "גדר והבנה" גם בדיני התורה, ואינם רק חוקים יבשים שאין לנו רשות להבינם.

לחץ כדי לכווץ...

לא כ"כ מבין מה אתה אומר. בסוף זה חיוב של כסף ולכן אפשר למחול, לא צריך להגיע ל"חטא כלפי חבירו".

עיקר טענתי היא שעצם העובדה שאנו יושבים ודנים פה האם הדין היבש שנאמר שציצית דוחה כלאיים, הוא בהלכות ציצית וכלאיים שגדול כוחה של ציצית לדחות כלאיים כמו שגדול כוחו של פיקוח נפש לדחות שבת, או שהוא בהלכות עשה ולאו שנפגשו ואין לו שום שייכות עם תוכן המצווה של ציצית וכלאיים (וודאי שיש לו שייכות בצורת המפגש של העשה והלאו ובזה וודאי שיש פירכות שהרי וודאי באפשר לקיים שניהם העשה והלאו לא "סותרים" באותה דרגא כמו באי אפשר, וגם לאו בעידנא אינה אותה צורת סתירה בין העשה ללאו כמו בעידנא.)
ובסוגייא שם הגמ' רצתה ללמוד שאם עשה דוחה לאו אז הוא דוחה גם לאו שיש בו כרת כי "מה לי חומרא רבה מה לי חומרא זוטא". והרי אין לך פירכא גדולה ממה ללאו שיש בו כרת שכן יש בו כרת.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה קשור? זה שלומדים מדבר אחד לדברים אחרים זה לא אומר שלקחנו את הגדר, אלא שיש כלל שכל עוד אין שני כתובים הבאים כאחד התורה לימדה כאן הלכה בכל התורה. מה לי חומרא רבה זו בעצם אמירה שאין פירכא ב"שכן יש בו כרת", כי בלא"ה העבירה יותר חמורה, מה זה שייך לגדרים?

 

[מרכז]

לא כ"כ מבין מה אתה אומר. בסוף זה חיוב של כסף ולכן אפשר למחול, לא צריך להגיע ל"חטא כלפי חבירו".


מה זה קשור? זה שלומדים מדבר אחד לדברים אחרים זה לא אומר שלקחנו את הגדר, אלא שיש כלל שכל עוד אין שני כתובים הבאים כאחד התורה לימדה כאן הלכה בכל התורה. מה לי חומרא רבה זו בעצם אמירה שאין פירכא ב"שכן יש בו כרת", כי בלא"ה העבירה יותר חמורה, מה זה שייך לגדרים?

לחץ כדי לכווץ...

מה שכן, לאחר מחשבה ע"ד הגר"י ענגיל, נראה שהוא מתכוון שלתת גדר שמסברא חיצונה לא מסתבר להגדירו במצב עליו התורה אמרה את הדין, זה מאין לנו, אך בכה"ג שמסתבר היה מסברא חיצונה לקבוע כך ייתכן שדבריו כלל לא אמורים.
יעוי"ש בדבריו היטב