אין דעת הגרח"י נוחה עם האמור
וכן אין דעתי שלי, [אם כי מסיבות שונות, למיטב הבנתי בדברי הרב].
הבנתי כי בישיבת עטרת שלמה כך לומדים [ר"ש סורוצוקין], אך הגרח"י סובר אחרת.
- מתחיל חוט דבר היושר
- תאריך התחלה
-
- תגים
- בעלות פורום אוצר התורה קניינים
וכן אין דעתי שלי, [אם כי מסיבות שונות, למיטב הבנתי בדברי הרב].
הבנתי כי בישיבת עטרת שלמה כך לומדים [ר"ש סורוצוקין], אך הגרח"י סובר אחרת.
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
יישר כח, אם תוכל לפרט באיזה חלק, (ואם צדקתי שאלו הם רוח הדברים), אודה לך יותר.
אשמח לשמוע גם את דעתך.
(לשם הבהרה, לא למדתי בעטרת שלמה).
אשמח לשמוע גם את דעתך.
(לשם הבהרה, לא למדתי בעטרת שלמה).
נערך לאחרונה:
מה אתה מתכוון? שזה סוג של ירושה? אז מדוע אם המוכר יחליט שכבר נמאס לו להעניק לך כח - עדיין הקניין יתקיים? הרי כל הכח של הלוקח הוא מכח העובדה שהוא מממש את בעלות המוכר, וכיון שמעתה מצב העניינים הוא לא כך - אזי תיפקע זכותו?
כוונתי לשאול מה הסמכות (כידוע ש'תוקף' בפירושה מילולי זה כח והסמכה וכיו"ב) של האדם לקבוע שאחר יהיה בעלים.
כלומר, זה ברור שהאדם יכול להחזיק ברכושו כבעלים ואכן יש לו גם זכאות כזו, אבל כיצד יש תוקף לקביעה שהממון יתקיים מעתה אצל התחום של רעהו, הרי תחומו של רעהו אינו שלו, ואין לו כח סתם כך להעמיד ממון ברשותו.
למה אתה מתכוון שה"סוגיות לא קשורות"?
אולי אסביר את דבריי קצת יותר, כ' בגמ' בב"ב נד, ב שנכרי שמכר לישראל בכסף – נכסיו הריהן כמדבר עד דמטי שטרא לידא, ותמוה איך נעשו הנכסים הפקר הרי לא היה בדעת הנכרי מעולם לעשות כן וכיצד ייצא נכס מידו עבור החלת חלות שמעולם לא עלתה בדעתו, ועל כרחך שכל תוכן מעשה המוכר זה הסתלקות גרידא ולכה"י נתינת רשות ללוקח לפעול את קניינו וזה איקיים שפיר.
עוד כ' בגמ' בקידושין מט, ב בההוא דזבין אדעתא למיסק לא"י ולבסוף לא עלה, דאמרי' שכיון שדברים שבלב אינן דברים אזי לא אכפת לן מה עלה בדעתו כשמכר, דלכ' תיקשי דמכל מקום הכיצד יתקיים הקנין? הרי חסר כוונה מצד המקנה, שהרי לא חשב להקנות באם לא יעלה? ועל כרחך שהרצון דהמוכר לא מעניין אותנו, וסגי בהסכמה קלושה מעי"ז מאי דלא התנה בעת המכר, ולהכי לא אכפת לנו בחרטתו והעדר רצונו כעת בעת המכירה, משום שבמכירה גופא כל הפעילות הקניינית אלו הם מעשיו של הלוקח.
עוד כ' בגמ' בב"ב מז, ב שתליוהו וזבין זבינא זבינא ומאידך חלק מהראשונים כ' שהיכא דתליוהו וקני לא מהני, דיש לדון טובא מה החילוק בינהם, דפי' רז"ל דאילו מצד המקנה דרוש רק נתינת רשות אזי סגי בהסכמה וניחותא מעי"ז, אבל בתליוהו וקני כיון שהקונה הוא פועל את הקניין אזי דרוש רצונו וכוונתו באופן מוחלט, ועבור סוג רצון כזה לא מספיק רצון הנובע ממצב אונס.
אני לא יודע למי אתה מתכוון, עכ"פ כל מי שידוע לי שעסק בסוגיא זו הגיע למסקנא שבדרך כלל הקניינים הם רק מצד הקונה, וכ"ה בדברי הנתיה"מ רמד, ב שכ' שתפקיד המוכר הוא רק נתינת רשות בעלמא, ולכן שליח למתנה אינו מדיני שליחות אלא הוא כמעשה קוף בעלמא [וגם הקצה"ח שם ל"פ כדמוכח ממש"כ במקומות רבים ואכ"מ].
וכמעט כל משפטי הממון (אתה לא אוהב את זה, אה..) מוכיחים כן, שהרי בקנין פירות ומתנה על מנת להחזיר, בהשאלה והשכרה, בשמירה ובגזילה דבכולי הני מוכח בכ"מ שהם בעלים גמורים על הממון (וכל החיסרון של בעלותם זה תיקון התורה הוא עניינים טכניים, אבל עקרונית הממון נהיה שלהם כמעט לחלוטין) והגם שהמקנה מעולם לא אמר ואף לא רמז ואפילו לא התכוון לעשות זאת, יתירה מזו בחלק מהמקרים הוא אף זועק כנגד הזיקה הקניינית שנוצר להם.
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
ויש לציין שאותה נקודה מוקשית גם לגבי כתב נכסים לאחר וצווח מעיקרא עי' ב"ב קלח, א שאי' שם שהוו הפקר מכאן ולהבא, וכ"ה בכריתות כד, א שהגם שהנותן מעולם לא נתכוון להפקיר, מכל מקום כל הפעילות המשפטית של המוכר היא הסתלקות גרידא.
ויש לציין שאותה נקודה מוקשית גם בעניין קידושי אשה דאיתא בריש קידושין דאילו תני במתניתין "האיש קונה" היינו חושבים "אשה נקנית בעל כרחה" [וגם למאי דמסיק אי"ז אלא מגזיה"כ חיצונית וכדאי' ברש"י ביבמות יט, ב ובנמו"י שם ובסמ"ג דהו"ד בהג"מ פ"ד מאישות שעקרונית האיש יכול לקנות את האשה בהעדר רצונה אלא דדרשינן מקרא דהלכה והיתה שדוקא מדעתה בעינן שתיעבד הכי].
דלכ' הדבר מוקשה מעיקרו - שהרי אין כאן "דעת מקנה"? וכל הסבר שנביא בהאי עניינא מוכרח להתבסס על העיקרון שמעמד המוכר בקניין הוא נחות טובא, ועכ"פ פשיט"ל שהוא לא חלק אינטגרלי מהמו"מ עצמו [אתייג את הרב @יאיר החושב שהעלה על כך מאמר ביממות האחרונות - שיאמר מה חוו"ד על כך].
- הודעות
- 108
- תודות
- 270
- נקודות
- 50
לא עיינתי כה"צ בתגובות למעלה אבל מקווה שהוסיף תועלת.
הרי הנה ידוע שבזכות של בעלים על החפץ יש את ה'שלו' ויש את ה'ברשותו'.
והשרישו רבותינו שהשלו זה הזכות והסיבה שהחפץ שיים לו ומהות השלו היינו מגיע לו וכן נוסחאות עד"ז
וענין ה'ברשותו' הוא התוצאה שזה בשימושו ואצלו ובשליטתו.
ובאמת כשאדם מקנה לחברו יל"ע מדוע מועיל הקנין הרי החפץ עמד לראשון [כגון שייצרו וזה סיבה שיתקיים לו]
וא"כ כיצד נעשה שייך לשני?
וע"ז בא ענין המעשה קנין של הקונה שבזה הוא מעמיד סיבה שהחפץ יתקיים לו ויעמוד לו וזהו הסיבה שהיום הוא בעליו
כי מה שהעמיד את החפץ במעשה אצלו ובשליטתו והעמיד שהוא נראה כבעלים בממון זה הרי שזה סיבה שיתקיים לו
אלא שבעי' לגמיו"ד מצד המקנה שיסכים לזה אבל ודאי שעיקר הקנין הוא מצד הקונה.
וכמבואר בב"ב נד: שעכו"ם הסתלק ואכתי לא נקנה לישראל ובע"כ שעיקר ענין המקנה הוא הסתלקותו מהממון
אלא שיש להוסיף שמצאנו ג"כ קנין מצד המקנה בדברי הראב"ד הידועים שעודר בנכסי הגר ויש דעת אחרת מקנה מהני
ומבואר בזה להיפך שמועיל ג"כ שהמקנה יעמיד את הממון אצל הלוקח ובזה עצם מה שהבעלים מעמיד את החפץ לשני זה הסיבה שיתקיים לשני
ואמנם אין זה נקבע אלא ע"י המעשה קנין של הלוקח שהוא סיבה שמעתה הוא מתקיים כן,
וע"ז מהני שאפי' שאין דעת לשני לקנין אבל אכתי מועיל המעשה קנין מצד עצמו לקיים את הקנין
אבל מבואר בזה לא כמו הנ"ל ואכתי אין הדברים מבוררים כה"צ.
הרי הנה ידוע שבזכות של בעלים על החפץ יש את ה'שלו' ויש את ה'ברשותו'.
והשרישו רבותינו שהשלו זה הזכות והסיבה שהחפץ שיים לו ומהות השלו היינו מגיע לו וכן נוסחאות עד"ז
וענין ה'ברשותו' הוא התוצאה שזה בשימושו ואצלו ובשליטתו.
ובאמת כשאדם מקנה לחברו יל"ע מדוע מועיל הקנין הרי החפץ עמד לראשון [כגון שייצרו וזה סיבה שיתקיים לו]
וא"כ כיצד נעשה שייך לשני?
וע"ז בא ענין המעשה קנין של הקונה שבזה הוא מעמיד סיבה שהחפץ יתקיים לו ויעמוד לו וזהו הסיבה שהיום הוא בעליו
כי מה שהעמיד את החפץ במעשה אצלו ובשליטתו והעמיד שהוא נראה כבעלים בממון זה הרי שזה סיבה שיתקיים לו
אלא שבעי' לגמיו"ד מצד המקנה שיסכים לזה אבל ודאי שעיקר הקנין הוא מצד הקונה.
וכמבואר בב"ב נד: שעכו"ם הסתלק ואכתי לא נקנה לישראל ובע"כ שעיקר ענין המקנה הוא הסתלקותו מהממון
אלא שיש להוסיף שמצאנו ג"כ קנין מצד המקנה בדברי הראב"ד הידועים שעודר בנכסי הגר ויש דעת אחרת מקנה מהני
ומבואר בזה להיפך שמועיל ג"כ שהמקנה יעמיד את הממון אצל הלוקח ובזה עצם מה שהבעלים מעמיד את החפץ לשני זה הסיבה שיתקיים לשני
ואמנם אין זה נקבע אלא ע"י המעשה קנין של הלוקח שהוא סיבה שמעתה הוא מתקיים כן,
וע"ז מהני שאפי' שאין דעת לשני לקנין אבל אכתי מועיל המעשה קנין מצד עצמו לקיים את הקנין
אבל מבואר בזה לא כמו הנ"ל ואכתי אין הדברים מבוררים כה"צ.
- הודעות
- 205
- תודות
- 773
- נקודות
- 216
כמדומני שהתייחסתי לכך במאמר שלי
אולי תסכם בקצרה את הנקודה המוזכרת שם המתקשרת לעניינינו.
- הודעות
- 205
- תודות
- 773
- נקודות
- 216
אני בא לדחות את הראייה שלו מקידושין בכך שאני נקטתי בזה במאמר שם כך שהנה כידוע האישה אינה יכולה להיות פעילה בתהליך יצירת חלות הקידושין דכתיב "כי יקח" שהאיש יקח את האישה והבעיה שכתוב בר"ן בנדרים שהאישה "מכנסת עצמה קצת" לרשות הבעל והוי סתירה מהר"ן מיניה וביה (עיי"ש בלשון הר"ן) וכן הוי סתירה מגמ' מפורשת בקידושין והארכתי לבאר שהעשייה של האישה בקנין היא ההסכמה להקנות לבעל שהוי עשייה שלילית (ועיי"ש שהסברתי זאת ע"י משל ואכמ"ל) אם כנים הדברים אז מוכח לאידך גיסא שרק באישה שיש דין כי יקח והיא רק צריכה להסכים לקנין אז הדעת יותר חלשה אבל במקח רגיל המקנה שותף מלא בתהליך הקנין באותה רמה של הקונה ואם כן הדעת שלהם בפשטות צריכה להיות שווה
(ושמעתי מפי מו"ר הגאון ר' יגאל רוזן באחד מהשיעורים כללים שהמשיל זאת בצורה הזאת שכאילו הקונה מושך אליו את החפץ והמקנה דוחף אל הקונה וצריך עוד לפלפל טובא במשליו של מו"ר שכידוע למי שמכירו שהוא אלוף המשלים וההמחשות ועכ"פ זכורני שאיתא באבן האזל נראה לי על ההלכה הראשונה ברמב"ם ממכירה שנוקט שהשותפות של המקנה במעשה הקנין מתבטאת בכך שהוא אומר לו לך חזק וקני ויל"ע שהרי זכור לי שיש תוס' בקידושין שכותב שלך חזק וקני אינו לעיכובא) ויש לפלפל בזה טובא ועיין כל האריכות במאמר שלי (שאין בכוחי כרגע להאריך יותר מכך)
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אוֹצֶר המפתחות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמרי פי
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- והב בסופה
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- לי נראה
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עמך
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמעון הגלילי
- תשב"ר
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
ד' תעניות בין המצרים ת"ב
האם צום גדליה הוא גם יום זיכרון לסכנה בקנאות שאינה נשמעת לדעת תורה?
