• ברכות לעולם התורה שחוזר השבוע לחבוש את ספסלי בית המדרש! יישר כח

    יישר כוח גדול לעמלי התורה, לומדיה ומנחיליה, אשר בהבל פיהם ובעמלם מעמידים עולם ומלואו!

  • אנא הקדישו כמה רגעים לתפילה ולאמירת תהילים לרפואת אחד מחו"ר הפורום, הרב שלמה ברוך בן רבקה, לרפואה שלמה בתוך שאר חולי ישראל.
    קריאת תהילים  |  כל פרק תהילים, כל תפילה וכל חיזוק - לזכותו ולרפואתו

איישר חילי

משתמש רגיל
gemgemgem
הודעות
156
תודות
536
נקודות
86
מישהו מכיר את הפולמוס האם בקדושה אומרים 'בקול רעש גדול אדיר וחזק' והיה איזה חוקר שטען שצריך לומר 'אופנים וחיות'? שהם ראשי תבות 'או''ח' שאלתי מאידך חוקר בכיר ממנו ת''ח ואמר לי חלילה לשנות ובכל הנוסחאות שבידינו הנוסח הוא אדיר וחזק, ותו לא מידי.
 
מישהו מכיר את הפולמוס האם בקדושה אומרים 'בקול רעש גדול אדיר וחזק' והיה איזה חוקר שטען שצריך לומר 'אופנים וחיות'? שהם ראשי תבות 'או''ח' שאלתי מאידך חוקר בכיר ממנו ת''ח ואמר לי חלילה לשנות ובכל הנוסחאות שבידינו הנוסח הוא אדיר וחזק, ותו לא מידי.
סיפור ידוע: הגרא"צ פרומר הי"ד היה הראשון להעלות את ההשערה הזאת, וסמך יתדותיו מסברא מיהם המשמיעים ומדוע האופנים והחיות נעלמו מהקדושה ולא מוזכרים כמו בקדושת יוצר. אבל במחילה מכ"ק הדברים לא סבירים. הטענות נגד התיקון הזה מאוד פשוטות:
1. ממתי סידורים הודפסו בראשי תיבות?
2. את"ל שהיה ר"ת, איך ייתכן שכל המדפיסים טעו בזה?
3. את"ל שכל המדפיסים טעו בזה, המנהג שהקהל אומר את הקטע הזה בנוסף לחזן הוא כבר מאות שנים. איך ייתכן שפתיחה אחת לא מוצלחת תבלבל את כל הקהל והחזנים בקטע שכל ילד אומר מתוך שינה, ועוד בכל שבת? זה לא יוצרות לשבת פורים המשולש שאומרים רק אצל ייקים פעם ב-17 שנים
4. בנוסחים עתיקים מתקופת הגאונים מופיע הקטע "אדיר וחזק ונורא" - מהיכן זה בא?
 
סיפור ידוע: הגרא"צ פרומר הי"ד היה הראשון להעלות את ההשערה הזאת, וסמך יתדותיו מסברא מיהם המשמיעים ומדוע האופנים והחיות נעלמו מהקדושה ולא מוזכרים כמו בקדושת יוצר. אבל במחילה מכ"ק הדברים לא סבירים. הטענות נגד התיקון הזה מאוד פשוטות:
1. ממתי סידורים הודפסו בראשי תיבות?
2. את"ל שהיה ר"ת, איך ייתכן שכל המדפיסים טעו בזה?
כמו כל מיני מאות טעויות שהשתרבבו, עצם זה שיש כמה נוסחים שונים לחלוטין ראיה, איך זה קרה? קרה!
3. את"ל שכל המדפיסים טעו בזה, המנהג שהקהל אומר את הקטע הזה בנוסף לחזן הוא כבר מאות שנים.
כמה? דוקא זה נראה לי משהו די חדש.
איך ייתכן שפתיחה אחת לא מוצלחת תבלבל את כל הקהל והחזנים בקטע שכל ילד אומר מתוך שינה, ועוד בכל שבת? זה לא יוצרות לשבת פורים המשולש שאומרים רק אצל ייקים פעם ב-17 שנים
כנ"ל.
 
כמו כל מיני מאות טעויות שהשתרבבו, עצם זה שיש כמה נוסחים שונים לחלוטין ראיה, איך זה קרה? קרה!

כמה? דוקא זה נראה לי משהו די חדש.

כנ"ל.
אין מאות טעויות שהשתרבבו, בטח לא באופן מוחלט; אדרבה - כל מקום והשינויים שלו וזה מה שגרר נוסחים שונים ובכל קטע כמעט יש לך שינויי עדות. זה נובע בדיוק מהעניין הזה שאם אזור אחד השתבש במשהו, אזורים אחרים לא השתבשו בזה. יתרה מכך, בכל שיבוש נשאר לפחות דפוס אמין אחד ששרד לספר לנו מה היה הנוסח המקורי. כאן אתה בא לספר לי סיפור על נוסח קדום שלא נמצא לו תיעוד בשום מקום, ואתה מניח שבנקודת זמן מסוימת *כולם*, אבל *כולם*, התחילו ללכת על הראש ולא נשאר אפילו תיעוד מאדם אחד שהולך על הרגליים. לא סביר בשום קנה מדה הגיוני
 
אין מאות טעויות שהשתרבבו, בטח לא באופן מוחלט; אדרבה - כל מקום והשינויים שלו וזה מה שגרר נוסחים שונים ובכל קטע כמעט יש לך שינויי עדות.
זה נובע בדיוק מהעניין הזה שאם אזור אחד השתבש במשהו, אזורים אחרים לא השתבשו בזה. יתרה מכך, בכל שיבוש נשאר לפחות דפוס אמין אחד ששרד לספר לנו מה היה הנוסח המקורי.
?
אם זה מה שמפריע לך אז בנידון דידן יש את נוסח ע"מ שלא אומרים כלל את הנוסח של 'אז בקול רעש וכו'',
כאן אתה בא לספר לי סיפור על נוסח קדום שלא נמצא לו תיעוד בשום מקום, ואתה מניח שבנקודת זמן מסוימת *כולם*, אבל *כולם*, התחילו ללכת על הראש ולא נשאר אפילו תיעוד מאדם אחד שהולך על הרגליים. לא סביר בשום קנה מדה הגיוני
רבים הדברים שלא נשאר מהם זכר, ואדרבה יש את סידור האבודרהם שנוסף בו 'ונורא', בקיצור יש הרבה נוסחים, ו..נו, דוקא הנוסח הנכון נעלם.
חוץ מזה עזוב אם פעם היו אומרים כך או לא.
גם אם תיקנו את התפילה כך אפשר לשנות לפי ההגיון, הרי גם ככה אנחנו ודאי לא אומרים את אותו נוסח שתיקנו אנשי כנה"ג (אשכנז, ע"מ ספרד).
 
רשימת ראיות:
א. לא מוזכר מי הם המשמיעים קול.
ב. המשקל של הקטע אמור להיות חרוזים, כך-
אז בקול רעש גדול,
אופנים וחיות משמיעים קול,
מתנשאים לעומת שרפים,
לעומתם משבחים ואומרים.
ואם זה 'אדיר וחזק' אז הקטע הראשון ממשיך עד סוף אדיר וחזק וסתם נהיה קטע ארוך, והשורה השנייה מתקצרת לשתי מילים..
ג. במנגינה (בשבת, יו"ט, ימים נוראים) ה'פסיק' נמצא לפני אדיר וחזק.
ד. אין שום מקור ללשון הזו 'אדיר וחזק'.

אגב, לפי"ז המנגינה ממש עתיקת יומין, עוד לפני שהחליפו את הנוסח..
 
נערך לאחרונה:
האם מצאו איזה מקור שבו כתוב 'אופנים וחיות' ?
סידור ר' שלמה מגרמייזא (ר' שלמה בן שמשון, המאה ה-11, גרמניה) עמוד קסז
אז בקול רעש, אז, כשמקדישין השרפים, כדכתיב 'שרפים עומדים ממעל לו', וכתיב 'וקרא זה אל זה ואמר'. האופנים וחיות הקודש בקול רעש גדול משמיעים קול, כדכתיב 'ואשמע אחרי קול רעש גדול' ומתנשאים לעומת שרפים, כדכתיב 'ינשאו האופנים לעומתם', ואומרים באותו קול שמשמיעים 'ברוך כבוד ה' ממקומו'. ממקומך מלכנו תופיע, מן השמים תגלה מלכותך עלינו, כמו 'הופיע מהר פארן.

קצת משמע שהנוסח היה אופנים וחיות.
 
רשימת ראיות לזה:
א. לא מוזכר מי הם המשמיעים קול.
ב. המשקל של הקטע אמור להיות חרוזים, כך-
אז בקול רעש גדול,
אופנים וחיות משמיעים קול,
מתנשאים לעומת שרפים,
לעומתם משבחים ואומרים.
ואם זה 'אדיר וחזק' אז הקטע הראשון ממשיך עד סוף אדיר וחזק וסתם נהיה קטע ארוך, והשורה השנייה מתקצרת לשתי מילים..
ג. במנגינה (בשבת, יו"ט, ימים נוראים) ה'פסיק' נמצא לפני אדיר וחזק.
ד. אין שום מקור ללשון הזו 'אדיר וחזק'.

אגב, לפי"ז המנגינה ממש עתיקת יומין, עוד לפני שהחליפו את הנוסח..
אין לך *ראיות*, יש לך *קושיות* על הניסוח המוכר. אז בכל מקום שיש לך שאלות על הנוסח אתה פשוט משנה אותו מדעתך? כדי לדון בשינוי נוסח קיים לנוסח אעחר אתה צריך שלושה תנאים מצטברים:
(1) להסביר את הקושי בנוסח הקיים (2) להוכיח מה היה כתוב (3) להסביר _איך_ קרתה הטעות. בוא נראה אם זה מתקיים בענייננו:
(1) הקושי בניסוח הקיים - מובן . [לזה שאתה טוען שאין מקור לביטוי "גדול אדיר וחזק" – במטותא עיין בכתובות ח: "האל הגדול ברוב גדלו אדיר וחזק" כך שמקור לצירוף "גדול אדיר וחזק" יש לך]. (2) כאן אתה כבר מסתבך: אין לך מקור קדום שכותב במפורש את הניסוח "אופנים וחיות" או "חיות ואופנים". אף אחד עוד לא מצא ניסוח קדום כזה. (3) זה כבר חסר היגיון: לא די שלא נמצא הניסוח החליפי שהצעת, לא הוצג מקום אחד שבו "אופנים וחיות" נכתבו כ"או"ח". ואחרי כל זה, גם אם היינו מוצאים - הסיכוי ששינוי כזה היה נטמע במאת האחוזים אצל כל הניסוחים בקטע שנאמר ומנוגן בכל שבת פשוט אפסי. אז כשיש לך את כל הנוסחים שבעולם שמצביעים על נוסח אחד (כבר מר' עמרם גאון, ראה צילום מצורף), להגיד שכולם התבלבלו בפענוח ראשי תבות - זה לא הפתרון. אני לא יודע מה התשובה לשאלה על האופנים, והחלוקה התחבירית צורמת גם לי - אבל כמו שאני יודע שהתשובה היא לא "מעוז צור", אני יודע שגם זאת לא התשובה. קומון-סנס

(המנגינה אינה באמת ראיה לדבר מה)
 

קבצים מצורפים

  • אז בקול רעש גדול.jpg
    אז בקול רעש גדול.jpg
    24.6 KB · צפיות: 1
נערך לאחרונה:

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓