האם התורה הגיונית?

[מים עמוקים]

ח"ו אין שום קשר לפיזיקה, היגיון זה לא נתונים. אומות העולם גם עושים לעצמם חוקים, אם הכל הרגל איך זה התחיל?
נגעת כאן בנקודה קצת פילוסופית, ואין כאן המקום, אבל כדי לחדד אשאל אותך כך: האם כן אינו יכול להיות לא רק בגלל שככה התרגלת?

לחץ כדי לכווץ...

מה כוונתכם כשהנכם מדברים על הגיון, א.הכרח לוגי, ב. התיישבות הדברים על הלב- סברא, לענ"ד הם שני ענינים שונים שהתערבו כאן זה בזה, ועל כן נחוץ להגדיר לפני הדיון על מה הוא נסוב,

 

[היגיון התורה]

מה כוונתכם כשהנכם מדברים על הגיון, א.הכרח לוגי, ב. התיישבות הדברים על הלב- סברא, לענ"ד הם שני ענינים שונים שהתערבו כאן זה בזה, ועל כן נחוץ להגדיר לפני הדיון על מה הוא נסוב,

לחץ כדי לכווץ...

איך בדיוק אתה חושב שיש סיכוי להעמיד את דיני התורה מתוך הכרח לוגי?
פשוט שהנידון הוא מצד הסברא.

 

[נראה לפשוט]

בלת"ק כלל, ישנם חוקים ומשפטים וכדברי רש"י עה"ת ושא"ר, פירוש הדבר משפט שהוא עפ"י השכל האנושי ביאר ר' ירוחם שזה אינו אומר שזה הסיבה שהשי"ת אמר שיהיה ככה, אלא שהשי"ת רצה שיהיה לנו "טעם" במצווה, ולכך עשה שיהיה לכך את ההסבר הזה, אבל זה חלילה לא סברת הקב"ה בחכמתו שקבע כן.
חוקים הם דברים שמראשיתם א"א לנו להבינם.
הגרש"ש ועוד כמה הלכו שנזיקיו שזה סדרא דחוכמתא זה מתחיל בסברא [המוקדמת לתורה].
בבימ"ד דהגרח"ס והגרי"ז הלכו בגישה שאין לנו כלל אפשרות להבין את סברת התוה"ק גם בחו"מ, רק שיש לנו להבין את גדרי הדינים שנאמרו בזה.
וכך מבואר בהקדמה לקו"ש בשם ר' אלחנן עיי"ש.

 

[אמרי פי]

בבימ"ד דהגרח"ס והגרי"ז הלכו בגישה שאין לנו כלל אפשרות להבין את סברת התוה"ק גם בחו"מ, רק שיש לנו להבין את גדרי הדינים שנאמרו בזה.

לחץ כדי לכווץ...

נלענ"ד דלא שהם סברו שאין המשפטים הגיוניים לדידן וכו' אלא "שאין לנו כלל אפשרות להבין את סברת התוה"ק גם בחו"מ" משום שהסברות דקות מאוד ואם אנו נעסוק בזה נמצא מרדדים את העדינות ומגשימים את הדקות שיש בה, אבל לראשונים כן היה אפשרות.

 

[מים עמוקים]

איך בדיוק אתה חושב שיש סיכוי להעמיד את דיני התורה מתוך הכרח לוגי?
פשוט שהנידון הוא מצד הסברא.

לחץ כדי לכווץ...

מתוך התבוננות בשרשי הבריאה ובסדר ההשתלשלות, ומשם יוכרחו דיני התורה,

 

[מים עמוקים]

ח"ו אין שום קשר לפיזיקה, היגיון זה לא נתונים. אומות העולם גם עושים לעצמם חוקים, אם הכל הרגל איך זה התחיל?
נגעת כאן בנקודה קצת פילוסופית, ואין כאן המקום, אבל כדי לחדד אשאל אותך כך: האם כן אינו יכול להיות לא רק בגלל שככה התרגלת?

לחץ כדי לכווץ...

ומנין שהכול התחיל עם הגיון? עכ"פ אם אין מדובר על הכרח לוגי, אין בסברא יותר מאשר הרגשת הלב הנובעת מתוך התרגלות

 

[מים עמוקים]

בלת"ק כלל, ישנם חוקים ומשפטים וכדברי רש"י עה"ת ושא"ר, פירוש הדבר משפט שהוא עפ"י השכל האנושי ביאר ר' ירוחם שזה אינו אומר שזה הסיבה שהשי"ת אמר שיהיה ככה, אלא שהשי"ת רצה שיהיה לנו "טעם" במצווה, ולכך עשה שיהיה לכך את ההסבר הזה, אבל זה חלילה לא סברת הקב"ה בחכמתו שקבע כן.
חוקים הם דברים שמראשיתם א"א לנו להבינם.

לחץ כדי לכווץ...

יעויין ברשב"א בפירושו להגד"פ שאף חוקים ניתן להבינם אחר התעמקות גדולה

 

[היגיון התורה]

ומנין שהכול התחיל עם הגיון?

לחץ כדי לכווץ...

אלא?
תיקון העולם? והלא תיקון העולם גם הוא אינו הכרח לוגי, מה אכפת לי שיהיה עולם שאינו מתוקן? זה שאני רוצה לא הופך את זה להכרח לוגי.

עכ"פ אם אין מדובר על הכרח לוגי, אין בסברא יותר מאשר הרגשת הלב הנובעת מתוך התרגלות

לחץ כדי לכווץ...

למה אתה חושב שהכרח לוגי אינו סברא? שמא אתה טוען שהכרח לוגי עצמו הוא מוכרח לוגית?...

מתוך התבוננות בשרשי הבריאה ובסדר ההשתלשלות, ומשם יוכרחו דיני התורה,

לחץ כדי לכווץ...

"סדר השתלשלות ושרשי הבריאה" גם הם מוכרחים לוגית מאיזה מקום?

 

[מים עמוקים]

"סדר השתלשלות ושרשי הבריאה" גם הם מוכרחים לוגית מאיזה מקום?

לחץ כדי לכווץ...

זוהי המציאות בעצמה,

למה אתה חושב שהכרח לוגי אינו סברא? שמא אתה טוען שהכרח לוגי עצמו הוא מוכרח לוגית?...

לחץ כדי לכווץ...

כן וכבר דשו בכך רבים, (וכידוע פילוסופי זמנינו מערערים על כך (הפוסט מודרניזם) ואיכ"מ)

 

[היגיון התורה]

זוהי המציאות בעצמה,

לחץ כדי לכווץ...

כלומר?
כל דבר שהוא מציאות הוא מוכרח לוגית?

כן וכבר דשו בכך רבים, (וכידוע פילוסופי זמנינו מערערים על כך (הפוסט מודרניזם) ואיכ"מ)

לחץ כדי לכווץ...

בדיוק להיפך! הפוסט מודרניזם טוען שמה שאינו מוכרח לוגית אינו תקף, וזה מה שאתה טענת, לא אני.
ואם אתה מקבל הכרח לוגי בגלל שהוא מוכרח לוגית, אז מאיפה זה מתחיל?

אקצר תהליכים: יש רק שלוש חוקי לוגיקה שניסח אריסטו, חוקי הזהות הסתירה והשלישי הנמנע, עליהם אולי אפשר לומר שהם מוכרחים לוגית מצד עצמם. הם יכולים להתבטא במציאות כדי להביא מהנחה למסקנה, אבל הכל תלוי כמובן מה ההנחות. כמעט כל דבר יכול להיות מוכרח לוגית אם תקבל את ההנחות הנדרשות. אם יש את ההנחות אפשר לומר על המסקנה שהיא "מוכרחת לוגית".

לכן, אמירה סתמית כמו שחוקי התורה הם מוכרחים לוגית, היא משוללת מן היסוד. הם אינם מוכרחים לוגית מצד עצמם כי הם אינם חוקי הלוגיקה, וכמו כל דבר אתה יכול להניח הרבה הנחות שיחייבו אותם לוגית. לדוגמא, אם תניח שיש היגיון בחוקים האלו, וצריך להתנהג לפי ההיגיון הזה, תוכל לומר שקיומם של החוקים מוכרח לוגית מתוך ההנחות.

יכול להיות שהתכוונת למה שמכונה "מחויב המציאות", אבל זה ממש לא "הכרח לוגי".

 

[נראה לפשוט]

יעויין ברשב"א בפירושו להגד"פ שאף חוקים ניתן להבינם אחר התעמקות גדולה

לחץ כדי לכווץ...

ושוב, לא שאנו יכולים חלילה לעמוד על ההיגיון ששכנע את הבורא לכתוב כן ולצוותינו בכך חלילה, ישתקע הדבר ולא יאמר, אלא שיש לנו להבין מה גילה לנו הבורא ית' בכך, או מהו הטעם שברא בשביל שנתחבר ונדבק במצוותיו, ותו לא מידי [לענ"ד]

 

[מים עמוקים]

כלומר?
כל דבר שהוא מציאות הוא מוכרח לוגית?

לחץ כדי לכווץ...

לא אבל מכוחו ניתן להכריח בתוצאה על ידי לוגיקה פשוטה, ועל כן שייך שהתורה תהא מוכרחת לוגית מכוח אותם קווי יסוד של המציאות , שפשוט קיימים,

 

[רעיון ומושג]

לא, אבל מכוחו ניתן להכריח בתוצאה על ידי לוגיקה פשוטה, ועל כן שייך שהתורה תהא מוכרחת לוגית מכוח אותם קווי יסוד של המציאות שפשוט קיימים

לחץ כדי לכווץ...

שני טעויות טעה אותו האיש באותה שעה:
1. אי אפשר לגזור מהמציאות באמצעות לוגיקה שום דבר, אין שום עובדה בעולם שאפשר לגזור באופן לוגי מעובדה אחרת בעולם.
2. התורה היא ספר של ערכים, (גם החובה לציית לדבר ה' היא ערך), וערכים אי אפשר לגזור מעובדות גם באופן שאינו לוגי.

בקיצור: מהמציאות אי אפשר לגזור באופן לוגי שום עובדה, ואי אפשר לגזור גם שלא באופן לוגי שום ערך.

 

[היגיון התורה]

לא אבל מכוחו ניתן להכריח בתוצאה על ידי לוגיקה פשוטה, ועל כן שייך שהתורה תהא מוכרחת לוגית מכוח אותם קווי יסוד של המציאות , שפשוט קיימים,

לחץ כדי לכווץ...

אם היית קורא את תגובתי עד הסוף היית מבין שאתה גם צריך להסביר מה הם ההנחות מהם נובעת המסקנה הלוגית. "קווי היסוד של המציאות" ולא משנה למה התכוונת, לא יכולים להיות כלי לגזור ערכים בצורה לוגית, ודאי לא לפני שתסביר למה הם הם עצמם מוכרחים לוגית.
ובכלל, מה עם "איסתכל באורייתא וברא עלמא"?

באופן כללי, מומלץ כמה שפחות להסתתר מאחורי הצהרות פומפוזיות שאף אחד לא מבין מה אתה רוצה, כמו "קוי היסוד של המציאות שפשוט קיימים", ו"שרשי הבריאה וסדר ההשתלשלות".
ואגב, המקש של נקודה נמצא מתחת ל-ף בצד ימין.

 

[מים עמוקים]

ובכלל, מה עם "איסתכל באורייתא וברא עלמא"?

לחץ כדי לכווץ...

כלל הדיון נסוב (למיטב ידיעתי) על יחסינו לתורה אחר שנברא העולם ואחר שניתנה לנו, וח"ו לא על עצם מציאותה ועל סיבת היווצרותה ששם אין מקום ללוגיקה הקיימת בעולמינו ולסברות בני אנוש, והדיון הינו האם בתוך מציאותינו התורה ' הגיונית' ובאם היא מוכרחת (לוגית) ועל כך הטיעון שהעלת מאיסתכל באורייתא יוכיח לדידי והוא מכיון שהעולם נוצר מתוך התורה ודאי שניתן לעשות את הצד ההפכי ולהגיע לתורה דרך העולם, (ואיך יעשה הדבר איני יודע והדיון הוא על העיקרון האם שייך אופן כזה)

 

[מים עמוקים]

. אי אפשר לגזור מהמציאות באמצעות לוגיקה שום דבר, אין שום עובדה בעולם שאפשר לגזור באופן לוגי מעובדה אחרת בעולם.

לחץ כדי לכווץ...

איני יודע מדוע ועל סמך מה אומר כן,

התורה היא ספר של ערכים, (גם החובה לציית לדבר ה' היא ערך), וערכים אי אפשר לגזור מעובדות גם באופן שאינו לוגי.

לחץ כדי לכווץ...

יתכן שהתיחסות שלנו לתורה היא כעל ערך אולם זוהי התייחסות שהינה יחסית ואין היא דבר מה בעצם (ערך הוא רק כלפי דבר אחר אשר ערכו פחות) ועל כן התורה ניתנה כציווים כיצד להתנהג ואנו יכולים להתייחס לכך כערכים ואיננה ספר של ערכים.

 

[רעיון ומושג]

איני יודע מדוע ועל סמך מה אומר כן​

לחץ כדי לכווץ...

אני אומר כך על סמך ההיגיון,
אם בעולם קיימים עצים - אי אפשר לגזור מכך שקיימים גם אבנים, ואם קיימים עצים ואבנים - אי אפשר לגזור מכך שקיימים גם עכברים, אפשר לגזור דברים גם מטענות ולא מעובדות.
​

יתכן שהתיחסות שלנו לתורה היא כעל ערך, אולם זוהי התייחסות שהינה יחסית ואין היא דבר מה בעצם, (ערך הוא רק כלפי דבר אחר אשר ערכו פחות), ועל כן התורה ניתנה כציווים כיצד להתנהג, ואנו יכולים להתייחס לכך כערכים ואיננה ספר של ערכים.​

לחץ כדי לכווץ...

אני מניח שהתכוונת לכתוב באנגלית ובטעות כתבת באותיות עבריות, כי למילים שלפנינו אין שום מובן ומשמעות.​