האם יש היום בחורים שיודעים ש"ס על בוריו??? (1 צופה)

[וידעת היום]

בדורות קודמים מקובל שהיה מגיע איזה גביר לישיבה ולוקח את החתן העילוי של הישיבה, בחור שהיה יגע בתורה יודע ש"ס על בוריו,
לאחרונה עלה שאלה זו בליבי, האם, האם שייך מציאות כזו בדורינו? התבוננתי סביבי וראיתי יחידים בודדים ממש בחורים של עיסוקם בהוויות אביי ורבא
ששקועים בלימוד ועתידים להיות מגדולי הדור הבא,
האם זה ככה בכל עולם הישיבות???

 

[אמר ליה]

המושג "לדעת ש"ס" היה בעבר הרבה יותר משמעותי והשתנה לגמרי בדור שלנו. בדורות הקודמים קצב הלימוד היה הרבה יותר מהיר, עסקו פחות בלומדעס' מהיום, ולמדו בישיבות גם מסכתות וסוגיות שהיום פחות מדוברים.
בדור שלנו שעיקר ההשקעה היא בלומדעס' ובחידוד השכל, מעלת הבחורים המיוחדים היא לא ידיעת הש"ס אלא ידיעה מופלאה בכל יסודות וגדרי הסוגיות החמורות, מה שנקרא בפי כל "לדעת נשים נזיקין" וזה ברוך ה' זכה דורינו שיש רבים המוכתרים בכתר זה.

 

[וידעת היום]

מה שווה מכונה ללא תוכן?

 

[בד קודש]

בדורות קודמים מקובל שהיה מגיע איזה גביר לישיבה ולוקח את החתן העילוי של הישיבה, בחור שהיה יגע בתורה יודע ש"ס על בוריו,
לאחרונה עלה שאלה זו בליבי, האם, האם שייך מציאות כזו בדורינו? התבוננתי סביבי וראיתי יחידים בודדים ממש בחורים של עיסוקם בהוויות אביי ורבא
ששקועים בלימוד ועתידים להיות מגדולי הדור הבא,
האם זה ככה בכל עולם הישיבות???

לחץ כדי לכווץ...

היו שנים שמרן הגרי"ג היה מדבר כמעט בכל שיחה על העניין של ידיעת הש"ס, ועורר על כך שכל בחור צריך לסיים את הש"ס ולדעת אותו.
אבל גם הוא הפסיק לדבר על כך, כשראה עד כמה זה מנותק מהמצב בשטח.
יש הרבה שלומדים סדרים אחרים, אבל לא כסדר הש"ס אלא כתוספות מהצד, וצודק הרב @אמר ליה שהיום עולם הישיבות עבר ל'נשים נזיקין' ובזה עיקר העיסוק.
זה גרוע ואולי גם נורא, אבל זה המצב, ולא נראה שיש סיכוי לשינוי.

 

[הרב מרודוש]

כיום שיש אוצר החכמה ודומיו
העיקר זה לימוד בעיון והעמקה

 

[איש גליא]

המושג "לדעת ש"ס" היה בעבר הרבה יותר משמעותי והשתנה לגמרי בדור שלנו. בדורות הקודמים קצב הלימוד היה הרבה יותר מהיר, עסקו פחות בלומדעס' מהיום, ולמדו בישיבות גם מסכתות וסוגיות שהיום פחות מדוברים.
בדור שלנו שעיקר ההשקעה היא בלומדעס' ובחידוד השכל, מעלת הבחורים המיוחדים היא לא ידיעת הש"ס אלא ידיעה מופלאה בכל יסודות וגדרי הסוגיות החמורות, מה שנקרא בפי כל "לדעת נשים נזיקין" וזה ברוך ה' זכה דורינו שיש רבים המוכתרים בכתר זה.

לחץ כדי לכווץ...

מה שווה מכונה ללא תוכן?

לחץ כדי לכווץ...

כיום שיש אוצר החכמה ודומיו
העיקר זה לימוד בעיון והעמקה

לחץ כדי לכווץ...

סיני ועוקר הרים, סיני עדיף
וע"ע רש"י סנהדרין מה. ד"ה מלחמתה של תורה:

הוריותיה ולעמוד על בוריה ועל עיקרה לא כאדם המפולפל ומחודד ובעל סברא ולא למד משניות וברייתות הרבה כי מהיכן יתגלה הסוד אלא בבעל משניות הרבה שאם יצטרך לו טעם בכאן ילמדנו מתוך משנה אחרת או אם יקשה לו דבר על דבר יבין מתוך משניות הרבה שבידו הא מני פלוני היא ששמענוהו במקום אחר אומר כך:

לחץ כדי לכווץ...

 

[נתתי חכמה]

כיום שיש אוצר החכמה ודומיו
העיקר זה לימוד בעיון והעמקה

לחץ כדי לכווץ...

סיני ועוקר הרים, סיני עדיף
וע"ע רש"י סנהדרין מה. ד"ה מלחמתה של תורה:

לחץ כדי לכווץ...

בזמן הזה לכו"ע עוקר הרים עדיף. - כ"כ הג"ר שלמה קלוגר בהגהותיו על פמ"ג אשל אברהם סו"ס קל"ו יעו"ש, ופשוט.

 

[איש גליא]

ומה עם הרש"י שהבאתי?
מלבד זה מצאתי הרבה חולקים בדבריו
וע' כאן ליקוט בעניין

 

[נתתי חכמה]

ומה עם הרש"י שהבאתי?
מלבד זה מצאתי הרבה חולקים בדבריו
וע' כאן ליקוט בעניין

לחץ כדי לכווץ...

אדרבא
ברש"י מבואר שהטעם שסיני עדיף הוא משום שעוקר ההרים לא יודע מקורות להלכה, ולא יודע טעם ההלכה הכתוב במקום אחר.
ומינה, שאם אף העוקר הרים יודע מקורות להלכה, כמו בזמנינו שהכל זמין ונגיש, הקודם והעדיף הוא העוקר הרים לא הסיני.
והוא דבר פשוט וא"צ לפנים.

ומחילה, אך דברי הרב ירון בן דוד המובא בקישור הנ"ל מגוחכים מעט. לפי"ד יוצא כי הבקיא בספרי השו"ת הוא הנקרא עוקר הרים, והבקיא בספרי ההלכה הוא הסיני. וכמובן שלכך הגרע"י הוא העוקר הרים הגדול של דורנו יותר מכל חכם אחר [אשכנזי?....].
א"צ להאריך לדחות שטות זו. עוקר הרים היינו החכם המחודד החריף והמבין יותר. לא הבקיא בספרי השו"ת.

 

[איש גליא]

אדרבא
ברש"י מבואר שהטעם שסיני עדיף הוא משום שעוקר ההרים לא יודע מקורות להלכה, ולא יודע טעם ההלכה הכתוב במקום אחר.
ומינה, שאם אף העוקר הרים יודע מקורות להלכה, כמו בזמנינו שהכל זמין ונגיש, הקודם והעדיף הוא העוקר הרים לא הסיני.
והוא דבר פשוט וא"צ לפנים.

לחץ כדי לכווץ...

אם אינך יודע מה שכתוב במקומות אחרים, אע"פ שניתן להשיגם בקלות, לא תוכל לקחת את זה בחשבון

 

[נתתי חכמה]

אם אינך יודע מה שכתוב במקומות אחרים, אע"פ שניתן להשיגם בקלות, לא תוכל לקחת את זה בחשבון

לחץ כדי לכווץ...

מי לא יודע? חסר היום ספרי מ"מ מקורות וציוניים??

בשנייה אחת אתה מחפש ומוצא את כל מה שכתבו על הסוגיא שאתה לומד.

היום בחור ישיבה או אברך כולל, לומד בשעה אחת כמות של חומר, שלפני חמישים שנה לא הספיקו ללמוד בעשר שעות.
בפוניבז של לפני חמישים שנה בשביל לדעת את הקצוה"ח על הסוגיא, היית צריך לחפש את הבחור שיודע את הקצוה"ח בעל פה.
היום בשנייה אחת אתה יודע לא רק את הקצוה"ח על הסוגיא, אף כל ראשון נעלם גלויי לפניך.

 

[איש גליא]

אם הוא לומד את כל המקורות וציונים (ולא רק מעביר עליהם במהירות) אז הוא באמת סיני. ואם לאו מאי אהני ליה?
אגב, מי כותב ספרי מ"מ?

 

[נתתי חכמה]

אם הוא לומד את כל המקורות וציונים (ולא רק מעביר עליהם במהירות) אז הוא באמת סיני. ואם לאו מאי אהני ליה?
אגב, מי כותב ספרי מ"מ?

לחץ כדי לכווץ...

מתחיל להימאס עלי דיון זה.

השאלה היא מה צריך האדם הממוצע להשקיע יותר, בידיעת התורה לאורך ולרוחב, ולגרוס עוד עוד משניות גמרות ראשונים ופוסקים. או שמא עליו להשקיע רוב זמנו בהבנת הדברים הגדרתם וירידה עיקשת לשורש הדברים.
וכל חכם ומבין בדעתו, יראה פשוט כי בזמננו עוקר הרים עדיף. אין בזה כלל שאלה ולא עלה על דעת שום חכם לחלוק על כך, חוץ מכמה ליצנים.

 

[איש גליא]

מתחיל להימאס עלי דיון זה.

לחץ כדי לכווץ...

גם לי

וכל חכם ומבין בדעתו, יראה פשוט כי בזמננו עוקר הרים עדיף. אין בזה כלל שאלה ולא עלה על דעת שום חכם לחלוק על כך, חוץ מכמה ליצנים.

לחץ כדי לכווץ...

המשפט ממש מוגזם. והי לך לשון הר' עובדיה יוסף בהקדמה ליביע אומר:
"אבל מה שכתב לחלק מדעתו בין זמן הש"ס לזמנינו, נראה דאשתמטיתיה מה שכתב בשו"ת מהר"י קולון (סימן קסז דף צג ע"ג), שגם בזמנינו סיני עדיף מעוקר הרים, והאריך בראיות ביסוד הדבר דסיני עדיף. ע"ש. וכן מבואר בשו"ת הריב"ש (סי' רעא) שגם בזה"ז סיני עדיף. ע"ש. והכי נקטי האחרונים, כמבואר בספר עולת תמיד (סי' קלה סק"ד), ובס' יד אהרן שם, ובס' בתי כנסיות (סי' רפ"ב) ובספר גנזי חיים (מע' ח אות נט), שכולם הביאו להלכה דברי הכנסת הגדולה הנ"ל. וכן עיקר. ונראה שאף הגרש"ק לא כתב אלא שאין ראיה מהש"ס, אבל לדינא בודאי שבעל הוראה שפוסק הלכה למעשה עדיף מתלמיד חכם מפולפל, שאינו יכול לפסוק הלכה, ומה בצע בפלפולו?"

אני מציע להפסיק כאן, אני לא חושב ששום אחד ישכנע את חבירו, ובפרט כשאחד מתחיל במשפטים כמו "אין שום ספק כלל ש...", זה סימן שכל הדיון יסתובב סביב עצמו

 

[נתתי חכמה]

המשפט ממש מוגזם. והי לך לשון הר' עובדיה יוסף בהקדמה ליביע אומר:
"אבל מה שכתב לחלק מדעתו בין זמן הש"ס לזמנינו, נראה דאשתמטיתיה מה שכתב בשו"ת מהר"י קולון (סימן קסז דף צג ע"ג), שגם בזמנינו סיני עדיף מעוקר הרים, והאריך בראיות ביסוד הדבר דסיני עדיף. ע"ש. וכן מבואר בשו"ת הריב"ש (סי' רעא) שגם בזה"ז סיני עדיף. ע"ש. והכי נקטי האחרונים, כמבואר בספר עולת תמיד (סי' קלה סק"ד), ובס' יד אהרן שם, ובס' בתי כנסיות (סי' רפ"ב) ובספר גנזי חיים (מע' ח אות נט), שכולם הביאו להלכה דברי הכנסת הגדולה הנ"ל. וכן עיקר. ונראה שאף הגרש"ק לא כתב אלא שאין ראיה מהש"ס, אבל לדינא בודאי שבעל הוראה שפוסק הלכה למעשה עדיף מתלמיד חכם מפולפל, שאינו יכול לפסוק הלכה, ומה בצע בפלפולו?"

לחץ כדי לכווץ...

אין ראיה ואף לא קשר לנידון דידן מדברי מהרי"ק ריב"ש וכו'.
הנידון כאן הוא על הזמן הזה דייקא.

 

[איש גליא]

אין ראיה ואף לא קשר לנידון דידן מדברי מהרי"ק ריב"ש וכו'.
הנידון כאן הוא על הזמן הזה דייקא.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי. ציטטת את המהרש"ק. מה הפרש היה בין זמנו לזמן מהרי"ק ריב"ש ו"וכו' " (בכל אופן הוא מצטט את הגנזי חיים שהיה ממש בין זמנו של המהרש"ק)
ולגבי הזמן הזה דייקא - לא ידעתי שרע"י חי באמצע ימי הביניים... או שהוא בכלל ה"כמה ליצנים"

וכאמור:

אני מציע להפסיק כאן, אני לא חושב ששום אחד ישכנע את חבירו, ובפרט כשאחד מתחיל במשפטים כמו "אין שום ספק כלל ש...", זה סימן שכל הדיון יסתובב סביב עצמו

לחץ כדי לכווץ...

 

[והב בסופה]

בדורות קודמים מקובל שהיה מגיע איזה גביר לישיבה ולוקח את החתן העילוי של הישיבה, בחור שהיה יגע בתורה יודע ש"ס על בוריו,
לאחרונה עלה שאלה זו בליבי, האם, האם שייך מציאות כזו בדורינו? התבוננתי סביבי וראיתי יחידים בודדים ממש בחורים של עיסוקם בהוויות אביי ורבא
ששקועים בלימוד ועתידים להיות מגדולי הדור הבא,
האם זה ככה בכל עולם הישיבות???

לחץ כדי לכווץ...

תלוי מה נחשב לדעת ש''ס על בוריו. לדקלם ש''ס, יש לא מעט (גם לא הרבה) ש''ס בהבנה מלאה, מסתמא גם יש כמה יחידים בדור. ש''ס בעיון - אני לא בטוח.

מצד שני, אולי עדיף אחד ששולט נשים נזיקין (או כמה מסכתות) בעיון או בהבנה מלאה (גם בלי כל הלומד'ס), מאשר ש''ס בשטחיות.

 

[וידעת היום]

נדמה לי שהבחורים שבאמת יודעים ש"ס לא יגיבו כאן...
אמנם אני מכיר חבר שיודע (ידע כבר בישיב"ק) ויש לי הסתפקות על עוד 2 מהישיבה שלי היום
ודאי שיש כאלה והכל תלוי ברמה של הישיבה ובלחץ החברתי

 

[והב בסופה]

ודאי שיש כאלה והכל תלוי ברמה של הישיבה ובלחץ החברתי

לחץ כדי לכווץ...

ברוב הישיבות הלחץ החברתי הוא לאו דוקא לדעת ש''ס, אלא הרבה פעמים זה יותר להיות הכי למדן או הכי מתמיד, וכדו'. אמנם לא כל הישיבות שוות.

 

[למה זה תשאל לשמי?]

בלת"ק
כב' הרב @וידעת היום לא הגדיר מהי 'ידיעת ש"ס' בעיניו. אם מדובר בנטו זכרון של 'איפה מופיעה הגמ' הזאת והזאת' אי"ז תופעה נדירה, ואני מכיר אישית כמה כאלה. אבל אם מדובר בהבנה- מאד נדיר. ואם בעיון-נער יספרם.