סנהדרין האם יש מקום בכלל לשאול היאך למדו האבות תורה ?

[התורה]

שהרי אמרו בסנהדרין (נט.):

'עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה'

לחץ כדי לכווץ...

 

[דרך המלך]

שהרי אמרו בסנהדרין (נט.):

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' כל הדין של עכו"ם זה רק לאחר קבלת התורה.
שאז נכנס העולם למערכת של עם ישראל ואמות העולם.

 

[הצעיר שבחבורה]

שהרי אמרו בסנהדרין (נט.):

לחץ כדי לכווץ...

מדוע להביא ציטוט חלקי?
ואמר ר' יוחנן עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג, ד) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם
ונפלאים דברי הרב דרך המלך שכתב

לכאו' כל הדין של עכו"ם זה רק לאחר קבלת התורה.

לחץ כדי לכווץ...

 

[עוזי ומגני]

לכאו' כל הדין של עכו"ם זה רק לאחר קבלת התורה.
שאז נכנס העולם למערכת של עם ישראל ואמות העולם.

לחץ כדי לכווץ...

וכמדומני שעכו"ם העוסק בתורה חייב מיתה משום לתא דגזל וכמו שכבר ציינו

ואמר ר' יוחנן עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג, ד) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם

לחץ כדי לכווץ...

וקודם מתן תורה וודאי ליכא גזל

 

[נדיב לב]

בזמנו הוכחתי שיש לאבות ולשבטים דין ישראל מהגמ' קידושין יח. "רב חייא בר אבין אמר רבי יוחנן עובד כוכבים יורש את אביו דבר תורה דכתיב כי ירושה לעשו נתתי את הר שעיר ודלמא ישראל מומר שאני".

וראיתי אז שכבר עמד בזה הרמב"ן (ויקרא פרק כ"ד פסוק י') במחלוקתו עם חכמי צרפת. (ובפרשת דרכים מרחיב בכל הנידון אם אבות דין ישראל או לא. וגם מהגמ' בסנהדרין עיין שם).

רמב"ן וז"ל: ויצא בן אשה ישראלית וכו' וטעם בן הישראלית ואיש הישראלי - להורות כי העו"ג הבא על בת ישראל הולד אינו ישראלי ואע"פ שפסקנו בגמרא (יבמות מה) דעו"ג הבא על בת ישראל הולד כשר בין בפנויה בין באשת איש, הרי אמרו מזהמין את הולד שהוא פגום לכהונה, וכל שכן שאינו ישראלי בשמו לענין היחס בדגלים ובנחלת הארץ, כי "לשמות מטות אבותם" כתוב בהן (במדבר כו נה) ומה שאמר בת"כ (פרשה יד א) בתוך בני ישראל, מלמד שנתגייר, אינו שיצטרך בגירות, אלא ככל ישראל שנכנסו לברית במילה וטבילה והרצאת דמים בשעת מתן תורה (כריתות ט), אבל נתכוונו לומר שהלך אחרי אמו ונדבק בישראל וזה טעם "בתוך בני ישראל", שהיה עמהם ולא רצה ללכת אחרי אביו להיות מצרי וכן מה שאמרו בת"כ (שם) אע"פ שלא היו ממזרים באותה שעה הוא היה כממזר, כדברי יחיד היא שנויה, והלכה הולד כשר:
והצרפתים אומרים כי טעם הגרות מפני שהיה קודם מתן תורה, והיה משפטו לילך אחר הזכר ממה שאמרו (יבמות עח:) באומות הלך אחר הזכר, וכאשר נולד זה לא מלו אותו כי מצרי היה בדינו, אבל כשגדל נתגייר לדעתו ונמול ואין דעתי כך, כי מעת שבא אברהם בברית היו ישראל ובגוים לא יתחשבו, וכמו שאמר בעשו (קידושין יח) ודילמא ישראל מומר שאני וק"ו הדבר, אם לאחר מתן תורה שהכותי הבא על בת אברהם מחייבי לאוין ואין לו בה קידושין היא מקוה טהורה לאומות להכשיר את ולדה להיות כמוה, לא כל שכן קודם התורה שתהא מטהרת ולדה להיות כמוה לחייבו במילה כזרעו של אברהם ויהיה מכלל בני ישראל עכת"ד.

 

[נדיב לב]

פרשת דרכים - דרוש ראשון
ויש סעד לזה מדאמרינן בב"ר סדר וישלח פרשה עט סימן (ז) [ו] וז"ל ויחן את פני העיר, נכנס בערב שבת עם דמדומי חמה מבעוד יום וקבע תחומין מבעוד יום, הדא אמרה ששמר יעקב השבת קודם שניתן, ע"כ. גם בפרשת מקץ פרשה צב סימן ד אמרינן וטבוח טבח והכן אין והכן אלא שבת, כמה דאת אמר והיה ביום הששי והכינו, הדא אמרה ששמר יוסף את השבת, ע"כ. וקשה דהא קיי"ל בפ"ד מיתות דבן נח ששבת חייב מיתה דכתיב ויום ולילה לא ישבותו, וא"כ איך שמרו יעקב ויוסף את השבת, אלא ודאי דיצאו מכלל בני נח אפי' להקל. ומהא דאמרינן בב"ר פרשה טז סימן (ח) [ה] ויניחהו בגן עדן נתן לו מצות שבת היך מה דאת אמר וינח ביום השביעי, לעבדה, ששת ימים תעבוד, ולשמרה, שמור את יום השבת לקדשו, ע"כ. אין להוכיח כלל, משום דעדיין לא נאמרה אזהרה זו דיום ולילה לא ישבותו, ומשום הכי שמר אדם הראשון את יום השבת:
גם מההיא דאמרינן בב"ר פרשה צד סימן ג וז"ל, ר"ל בשם ר' יוחנן בר שאול, אמר להם אם יאמין לכם הרי מוטב, ואם לאו אתם אומרים לו בשעה שפירשתי ממך לא בפרשת עגלה ערופה הייתי עוסק, הה"ד וירא את העגלות ותחי רוח יעקב, ע"כ. אין ללמוד מכאן דהיה להם דין ישראל אפילו להקל, דאם לא כן מי התיר ליעקב ויוסף לעסוק בפרשת עגלה ערופה, והלא הלכה רווחת עכו"ם שעסק בתורה היה חייב מיתה ולא הותר להם ללמוד אלא בשבע מצות דידהו כדאיתא בפרק ד' מיתות. משום דמידי הוא טעמא אלא משום דכתיב תורה צוה לנו משה מורשה, לנו מורשה ולא להם וחייבים עליה משום גזל, ואיכא מאן דאמר משום גילוי עריות ואל תקרי מורשה אלא מאורשה. וכל הני טעמי לא שייכי אלא מסיני ואילך שניתנה תורה, אבל מקמי הכי לא שייכי כלל, באופן דאין להכריח סברת מהר"ש יפה ז"ל דדין ישראל היה להם אפילו להקל, כי אם מההיא דיעקב ויוסף ששמרו את השבת וכדכתיבנא:

 

[התורה]

לעניות דעתי אין מקום לקושיא זו כלל ועיקר,

והוא מטעם פשוט:

דשם הביאו לטעם ענין זה 'שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה, לנו מורשה ולא להם, וכו',

מ''ד מורשה מיגזל קא גזיל לה, מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה',

וא"כ אין ב' הטעמים שייכים אלא לאחר מתן תורה, משא"כ גבי 'נכרי ששבת' שטעמו הוא משום הכתוב 'ויום ולילה לא ישבתו'.

 

[התורה]

וכמדומני שעכו"ם העוסק בתורה חייב מיתה משום לתא דגזל וכמו שכבר ציינו

וקודם מתן תורה וודאי ליכא גזל

לחץ כדי לכווץ...

למה שלא יהיה גזל,, הלא קץ כל בשר בא לפני כי מלאה הארץ חמס ?

 

[עוזי ומגני]

למה שלא יהיה גזל,, הלא קץ כל בשר בא לפני כי מלאה הארץ חמס ?

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת כוונתי..
אין גזל בלימוד התורה וכמו שכתבת

מ''ד מורשה מיגזל קא גזיל לה, מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה',

וא"כ אין ב' הטעמים שייכים אלא לאחר מתן תורה

לחץ כדי לכווץ...

 

[התורה]

לא הבנת כוונתי..
אין גזל בלימוד התורה וכמו שכתבת

לחץ כדי לכווץ...

בעכו"ם כן יש.

 

[עוזי ומגני]

בעכו"ם כן יש.

לחץ כדי לכווץ...

אסביר ברחל בתך הקטנה...
השאלה היתה איך האבות למדו תורה
הרי עכו"ם שלמד תורה הרי הוא כגזל שנא' תורה ציוה לנו משה מורשה - לנו מורשה
והתי' היה שכל עוד שלא קיבלו תורה הינו שלא צווה לנו משה ולא היה לנו בירושה
א"כ עדין אין שום איסור גזל במה שעכו"ם לומד תורה
פשוט וברור

 

[דרך המלך]

ואין עוד מקום להרחיב!!!!

 

[בד קודש]

במחילה מכבוד התורה אבל שאלות אלו אין להם מקום כלל.
כמו לשאול איך יעקב נשא שתי אחיות...
האבות לא נצטוו בשום מצווה, לא נאסרו בשום איסור - מלבד ז' מצוות שהיו מאז ומעולם,
כל החילוקים, השאלות האיסורים וחיובי המיתה - נאמרו לאחר מתן תורה.

ובכלל, יש שנקטו שלימוד התורה של האבות היה על פנימיות התורה לפני שהתגשמה.

 

[אליהו חזן]

במחילה מכבוד התורה אבל שאלות אלו אין להם מקום כלל.
כמו לשאול איך יעקב נשא שתי אחיות...
האבות לא נצטוו בשום מצווה, לא נאסרו בשום איסור - מלבד ז' מצוות שהיו מאז ומעולם,
כל החילוקים, השאלות האיסורים וחיובי המיתה - נאמרו לאחר מתן תורה.

ובכלל, יש שנקטו שלימוד התורה של האבות היה על פנימיות התורה לפני שהתגשמה.

לחץ כדי לכווץ...

ניחא שאתה פחות מתמצא בראשונים ואחרונים שדנו בכל זה, אבל גם לא לדעת גמרות?
איך באמת יעקב נשא שתי אחיות? למה הרמב"ן מתקשה?

 

[אליהו חזן]

שהרי אמרו בסנהדרין (נט.):

לחץ כדי לכווץ...

דווקא שעוסק בתורה שהיא הוראה מחייבת (אחרי מ"ת)

 

[בד קודש]

ניחא שאתה פחות מתמצא בראשונים ואחרונים שדנו בכל זה, אבל גם לא לדעת גמרות?
איך באמת יעקב נשא שתי אחיות? למה הרמב"ן מתקשה?

לחץ כדי לכווץ...

השבתי להרב פותח האשכול בפרטי, ואומר גם כאן,
רוב ככל התירוצים שקיימים על השאלה הזו מורידים את השאלה מעיקרא.
הרמב"ן תי' שבחו"ל לא קיימו אלא את פנימיות התורה,
המל"מ מתרץ שהתגיירו - דהיינו היה להם דין ישראל,
האור החיים מתרץ שביטלו מצוות ע"י נבואה,
נפה"ח מתרץ שלפני מתן תורה קיימו רק לפי שורש נשמתם.
מהר"ל מתרץ שקיימו רק עשין,
יש עוד?

 

[אליהו חזן]

השבתי להרב פותח האשכול בפרטי, ואומר גם כאן,
רוב ככל התירוצים שקיימים על השאלה הזו מורידים את השאלה מעיקרא.
הרמב"ן תי' שבחו"ל לא קיימו אלא את פנימיות התורה,
המל"מ מתרץ שהתגיירו - דהיינו היה להם דין ישראל,
האור החיים מתרץ שביטלו מצוות ע"י נבואה,
נפה"ח מתרץ שלפני מתן תורה קיימו רק לפי שורש נשמתם.
מהר"ל מתרץ שקיימו רק עשין,
יש עוד?

לחץ כדי לכווץ...

לא רוב אלא כל התירוצים באים לאחר שמניחים שזו שאלה.
ולכן נכתבו כמה וכמה תירוצים לשאלה אחת.
לשאלה שלא מתחילה אמור להיות תירוץ אחד.
זו לא שאלה!