היחס לשלשלת התורה מבחינת אופן הלימוד (1 צופה)

[בד קודש]

ח''ו
כונת האשכול להחזיר עטרה לישנה
שלימוד הסוגיות יהיה חי ואמיתי וכנה
כשורש נשמתו של הלומד ולא כתלמיד (רה''י) דתלמיד (אחרונים) דתלמיד (ראשונים) דתלמיד (גאונים) דתלמיד (רבנן סבוראי) דתלמיד (אמוראים) דחז''ל

לחץ כדי לכווץ...

השאלה מאיזה כיוון אתה מגיע.

אם אתה חותר לכך שכולנו נכיר בשיטתו של מרן בעל החו"ב כממשיך דרכו של החזו"א, וכולנו נסכים עם העובדה שזו שיטת החזו"א, וכולנו נקבל את זה שכל אחד יכול ללמוד איך שבא לו וכו',
אין בכוחי לפתוח על דיון ארוך ועקר שלא יקדם אף אחד מאיתנו לאף מקום..

אם ברצונך לדון באמת על השיטה עצמה, כבר אמרתי - החזו"א והגר"א לא הרבו להשתמש באפשרות לחלוק על השו"ע, ודאי שלא הורו לרבים לעשות כן.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

השאלה מאיזה כיוון אתה מגיע.

אם אתה חותר לכך שכולנו נכיר בשיטתו של מרן בעל החו"ב כממשיך דרכו של החזו"א, וכולנו נסכים עם העובדה שזו שיטת החזו"א, וכולנו נקבל את זה שכל אחד יכול ללמוד איך שבא לו וכו',
אין בכוחי לפתוח על דיון ארוך ועקר שלא יקדם אף אחד מאיתנו לאף מקום..

אם ברצונך לדון באמת על השיטה עצמה, כבר אמרתי - החזו"א והגר"א לא הרבו להשתמש באפשרות לחלוק על השו"ע, ודאי שלא הורו לרבים לעשות כן.

לחץ כדי לכווץ...

ברצוני לדון כמובן על השיטה עצמה (אין לי שום קשר לבעל החו''ב ואיני מדברר של קהילתו)
רק שהתורה לא מתחילה ונגמרת בהגר''א והחזו''א כך שגם הדיון בדבריהם אינו דיון בשיטה עצמה

 

[בד קודש]

ברצוני לדון כמובן על השיטה עצמה (אין לי שום קשר לבעל החו''ב ואיני מדברר של קהילתו)
רק שהתורה לא מתחילה ונגמרת בהגר''א והחזו''א כך שגם הדיון בדבריהם אינו דיון בשיטה עצמה

לחץ כדי לכווץ...

מצויין.
אם כך, הבה ונעזוב דיבורים כמו "החזו"א סמך ידו", ונתמקד בסוגיא עצמה.

האשכול נפתח בטענה שישנם מקורות לכך שאפשר ללמוד ללא המשכיות המסורת של האחרונים, ובהקצנה נאמר שגם לראשונים איננו מחויבים.
ביקשתי מקורות ודוגמאות - לא קיבלתי.
מה שקיבלתי זה את הגר"א שהחזו"א כתב שהוא אחד ממוסרי התורה וכאחד מן הראשונים.
מהסיבה הזו בדיוק - גם אם פחותה ממנה - אין להביא ראיה מהחזו"א עצמו.
ידועה דעת מרן החו"ב כי זו דרכו של החזו"א - אך היה יחידי בזה.

האם יש עוד מקורות או דוגמאות לאנשים שלמדו בלי מחויבות לדורות הקודמים והצליחו?

 

[ישעיהו מנחלת דן]

האם יש עוד מקורות או דוגמאות לאנשים שלמדו בלי מחויבות לדורות הקודמים והצליחו?

לחץ כדי לכווץ...

זה הבעיה כאן
שאם כל מה שרבי @בד קודש לא הורגל בו נחשב כיחידאה וכחוסר הצלחה
באמת אין לאיפה להתקדם
מבחינתי החו''ב ותלמידיו הצליחו בענק
קהילת תלמידיהם מונה ת''ח עצומים בכמויות

 

[בד קודש]

זה הבעיה כאן
שאם כל מה שרבי @בד קודש לא הורגל בו נחשב כיחידאה וכחוסר הצלחה
באמת אין לאיפה להתקדם
מבחינתי החו''ב ותלמידיו הצליחו בענק
קהילת תלמידיהם מונה ת''ח עצומים בכמויות

לחץ כדי לכווץ...

שוב הגענו לקהילה מסוימת...

העניין הוא לא מה שהורגלתי או לא הורגלתי, אלא ממי אתה מביא את הראיה.

לתומי חשבתי שאנו מדברים על אנשים מעל דרגה של דורינו האחרון.
בשבילי, אנשים מהדור האחרון אינם מהווים ראיה לשום דרך בלימוד.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לתומי חשבתי שאנו מדברים על אנשים מעל דרגה של דורינו האחרון.
בשבילי, אנשים מהדור האחרון אינם מהווים ראיה לשום דרך בלימוד.

לחץ כדי לכווץ...

שים לב לקונפליקט
אנשים מדורנו אינם ראיה
אנשים מדורות קדומים, טוב, הם היו משהו מיוחד
אז איך נתקדם ?

 

[ישעיהו מנחלת דן]

רבי @בד קודש
אשמח לראות ממך ד''ת
באשכול הצלבת בבלי וירושלמי
שהוא הכיוון שאליו ולדומיו אני חותר
בכל האשכול הזה
אשמח שתעיין שם בי''א הודעותי (לבנתיים) בהשואת הסוגיות
וכך נתחיל לדון יותר לגופם של דברים

 

[נתתי חכמה]

מה שהבאת מהגר''א אולי רלוונטי

מה שהבאת מהחזו''א זה במקום שגדולי הפוסקים חלקו על השו''ע והרמ''א

הרב @ישעיהו מנחלת דן רוצה להכריע מהסוגיא והראשונים כנגד הפוסקים המקובלים, כך אני עכ''פ מבין

לחץ כדי לכווץ...

בהחלט שכך הם כתבו.

השאלה היא כמה פעמים הם עצמם השתמשו במה שהם כתבו.
גם הגר"א וגם החזו"א ידעו את ערכם היטב, הם הרשו לעצמם לעשות את מה שלאחרים אסור, ובכל זאת, אין הרבה מקרים שהם עשו זאת, ודאי שלא "כל הספר מלא"...
ספר חו"ב, לא עיינתי מעולם, וכנראה שכן הלך בדרך זו, לכל הפחות כך מפורסם...

אבל החזו"א עצמו ודאי הגר"א - לא.

לחץ כדי לכווץ...

ברור ופשוט, שכו"ע כולל החזו"א ואפילו הגר"א התייחסו לדברי החכמים הקודמים להם.
האדם ככל שיהיה חכם, יש לו בסך הכל שכל אחד לבד, וטועה בלי סוף, [יש לשון של החזו"א שהוא טועה הרבה וזה ליגיטמי, לא זוכר איפה].
ולכך שוטה ייחשב החושב שהוא יחליט לפי התנ"ך או הגמרא לבד, [ייצא ממנו חצי יהודי חצי נוצרי חצי מוסלמי וכו' וכו'].

השאלה היא האם יכול להיות שיבוא חכם וילמד או יפסוק הלכה לפי שיקול דעתו ובהכרעת הראשונים, - לאו דווקא בדך המקובלת והפשוטה.

ועל זה התשובה חיובית בהחלט. - אם מדובר באדם מוכשר וחכם, כדוגמת הגר"א ותלמידיו, חזו"א [ותלמידיו?].

 

[בד קודש]

שים לב לקונפליקט
אנשים מדורנו אינם ראיה
אנשים מדורות קדומים, טוב, הם היו משהו מיוחד
אז איך נתקדם ?

לחץ כדי לכווץ...

אנשים מדוריו אינם ראיה. חד משמעית.
אנשים מדורות קודמים הינם ראיה מוחלטת כל עוד לא מדובר במוסרי התורה.
על הגר"א - החזו"א עצמו אמר.
על החזו"א - המציאות הא שהוא העמיד את התורה ועולם הישיבות בכלל ישראל אחרי השואה.
על מרן הגרי"ז יש להסתפק אם יוכל להיות ראיה.
כל השאר - חוץ ממי שהוגדר בחזו"א כמוסר התורה - הינם ראיה מוחצת, אם רק תביא אותם.

רבי @בד קודש
אשמח לראות ממך ד''ת
באשכול הצלבת בבלי וירושלמי
שהוא הכיוון שאליו ולדומיו אני חותר
בכל האשכול הזה
אשמח שתעיין שם בי''א הודעותי (לבנתיים) בהשואת הסוגיות
וכך נתחיל לדון יותר לגופם של דברים

לחץ כדי לכווץ...

אין בכוונתי לדון בסוגיות עצמם.
את זה יעשו שאר חברי הפורום ומי שרוצה בכך.

אני מדבר באופן כללי - הדרך הזו לא הייתה מקובלת מדורי דורות.

ועל זה התשובה חיובית בהחלט. - אם מדובר באדם מוכשר וחכם, כדוגמת הגר"א ותלמידיו, חזו"א [ותלמידיו?].

לחץ כדי לכווץ...

אולי כאן נקודת החילוק בינינו.
אני סובר שזה בהחלט יתכן, אבל רק לאנשים שמכונים כ"מוסרי התורה" שהם כעין דרגת על.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

על החזו"א - המציאות הא שהוא העמיד את התורה ועולם הישיבות בכלל ישראל אחרי השואה.

לחץ כדי לכווץ...

לא מיניה ולא מקצתיה
הוא העמיד את כלל ישראל בעידוד להשקעה בתורה אבל לא בדרך הלימוד כלל ועיקר
כלום לא פתחת מימיך הגהות החזו''א על הגר''ח ?
כלום אינך יודע מה בין דרך לימודו של החזו''א לדרך לימודם של תלמידי הגר''ח ???
החזו''א התבטא מפורשות על דרך הלימוד המקובלת שהיא אינה נכונה לדעתו

 

[בד קודש]

לא מיניה ולא מקצתיה
הוא העמיד את כלל ישראל בעידוד להשקעה בתורה אבל לא בדרך הלימוד כלל ועיקר
כלום לא פתחת מימיך הגהות החזו''א על הגר''ח ?
כלום אינך יודע מה בין דרך לימודו של החזו''א לדרך לימודם של תלמידי הגר''ח ???
החזו''א התבטא מפורשות על דרך הלימוד המקובלת שהיא אינה נכונה לדעתו

לחץ כדי לכווץ...

צודק לחלוטין.
אבל מי שהעמיד את התורה בכלל ישראל אחרי השואה זה הוא.
הישיבות שנפתחו, הקהילות שפרחו, ההלכות שנתחדשו - מעשרות, שמיטה, וכו'.

 

[מתקרב]

בודאי שיש משקל, אם זה טיעונים בסוגיא, ולא בכללי הפסק השונים, כדרך הר''ע יוסף זצ''ל.

לחץ כדי לכווץ...

אין לא בשו"ע ולא ברמ"א טיעונים בסוגיות, וגם בב"י ובדרכ"מ כמעט ולא נמצאו טיעונים של כך נראה מהסוגיא, לפעמים יש איזה קושיא חזקה אבל עיקר דברהם הוא הבאת דברי הפוסקים והכרעה ע"פ רוב או המנהג המקובל, וכך פסקו הב"י והרמ"א כמעט בכ"מ.
ולכן אני אומר שלפי דבריך אין שום משקל להכרעת השו"ע והרמ"א, ואני מוכן לקבל את זה, רק שכבר 400 שנה לא מצאתי אחד שכך חשב, כלומר וודאי שחלקו מכוח הוכחות אבל ההנחה הפשוטה של כולם היא פסק השו"ע, ומזה אני מוכיח שלא כדבריך שוודאי בלימוד ובפסיקה יש מקום לכללי פסיקה ולפסיקה שנתקבלה ולא רק הנקאה מהסוגיות.
תקן אותי אם אני טועה

 

[יצחק א]

לא קראתי את כל שרשור התגובות, אבל אתייחס לטענה המקורית.
לדעתי זו שגיאה גדולה, ולו מהסיבה הפשוטה, שגדר מצוות תלמוד תורה כוללת להיות ראוי להורות, אי אפשר לידע להורות בלי להכיר היטב את שלשלת ההלכה.
מי שלומד בלא להכיר את כל הפוסקים העוסקים בנושא הוא מן הסתם יהיה בדרך כלל טועה בדבר משנה או לכל הפחות בשיקול הדעת (סוגיא דעלמא וכו')
ממילא גם ברור, שאדם שלא התרגל לצורת הלימוד הזו, יתקשה ברגע האמת להתחיל בכך ולעשות זאת כדבעי, אני חושב שאלו דברים ברורים.
רבי ישראל סלנטר כבר אמר, כי בזמננו תורה שבכתב היא כמו א"ב, התלמוד כמו משנה, ודברי הראשונים הם גמרא. ייתכן שעבורנו גם דברי הראשונים בגדר משנה, ורק מאחרונים יש להחשיב גמרא

אגב, כשהיו שואלים את הגר"ש פישר זצ"ל בענין דרכי לימוד, מיד היה אומר בתוקף, שיש ללמוד "קצות נתיבות ש"ך ורבי עקיבא איגר".