• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
מגזין זמן שהביאו זאת ברצינות תהומית
אין הכוונה בהעלת תאוריה זאת כדי להצדיקה או להוכיחה
אלא להראות כמה שווים המחקרים בנושא הנ"ל
בתור עשרת השבטים?
אני זוכר את הכתבה ההיא, אבל לא זכור לי משהו מהפלסטינאים.
אאל"ט זה נטען על הפלחים, תושבי הכפרים העתיקים שכידוע על ידם נשתמרו הרבה שמות מקומות וכו'.
יצחק בן צבי כתב ע"כ ספר שהם ההמשכיות של הישוב היהודי בארץ מאז החורבן וכו'. ואף המחקר הגנטי די ביסס את הכיוון הזה.
ואם כן - אז הם שארית מבני יהודה, לא מעשרת השבטים - בהנחה שהם אכן נשארו בגלות אי-שם, אבל מה שבטוח שהמקום האחרון שעשרת השבטים יכולים להיות בו - זה א"י.
כוונתו שכשם דהא ליתא (ומגוחך), לא ללמד על עצמו יצא, אלא על הכלל כולו של המחקרים יצא.
 
ואם כן - אז הם שארית מבני יהודה, לא מעשרת השבטים - בהנחה שהם אכן נשארו בגלות אי-שם, אבל מה שבטוח שהמקום האחרון שעשרת השבטים יכולים להיות בו - זה א"י.
א. מוסכם שכולם עזבו? ב. אכן יתכן שחלקים מהם חזרו בהמשך כשהיו להם תנאים לכך (כפי שאנחנו חזרנו).
כוונתו שכשם דהא ליתא (ומגוחך), לא ללמד על עצמו יצא, אלא על הכלל כולו של המחקרים יצא.
הוא אשר שאלתי, מה מגוחך בזה יותר מבני אתיופיה? (איני זוכר כעת מקור ברור אבל בעבר קראתי ספר או יותר מאוצה"ח שתיעדו מנהגים יהודיים אצל הפלחים).
 
א. מוסכם שכולם עזבו? ב. אכן יתכן שחלקים מהם חזרו בהמשך כשהיו להם תנאים לכך (כפי שאנחנו חזרנו).
א. מלבד בני לוי, ומאפרים מנשה ושמעון (יתכן שעוד, אני לא זוכר). וכמות מצומצמת של פליטים, אבל ככה"נ שהם חזרו אח"כ. אבל גם אם כן, הם שבו להיות חלק מכלל ישראל, אז למה לומר שהפלחים הם שרידים דווקא שלהם?
הוא אשר שאלתי, מה מגוחך בזה יותר מבני אתיופיה? (איני זוכר כעת מקור ברור אבל בעבר קראתי ספר או יותר מאוצה"ח שתיעדו מנהגים יהודיים את הפלחים).
א. תשאל אותו.
ב. שבטי ישראל גלו, לכן סביר שהם יהיו באתיופיה ולא בא"י...
 
צרפת איננה צרפת דידן, המכונה בחז"ל גליא
אלא העיר סרפנד שבין צור לצידון

בצעירותי קראתי מאמר שמו 150 מיליון יהודים צהובים, המציין קווי דמיון מאד גדולים בין מנהגים יפנים ובין היהודים
כפי שכבר הוכיחו שהמדובר בצרפת שבחו"ל, וכן משמע מלשון הפס' ששם ביחד עם ספרד שהיא אספמיא. יעויי"ש במפרשים שהבאתי שפירשו להדיא כנ"ל על האשכנזים. אמנם המסורת מוכיחה שאינו כן.

לגבי היהודים ביפן, ייתכן , וגם ייתכן שהפלסטינים. אולם אם כן עדיף שלא יתברר שהם יהודים... (על הראשונים אנו מצטערים...)
 
אמנם המסורת מוכיחה שאינו כן.
איזו מסורת?
כמדו' שכבר כתבתי שגם אם בני עשרת השבטים גלו לאשכנז - (שצ"ע שלכאו' אשור כלל לא שלטו שם) הכוונה לתושבי אשכנז הקדומים, שבינהם לבין יהדות אשכנז אין ולא כלום, יהדות אשכנז שאני נמנה עליה שורשה מימי השלטון הרומאי, או שבכלל באה מאיטליה.
גם אם צרפת זה לחלח גוזן ותבור - אין לזה שום הקשר אלינו, כך שאינני יודע על איזה מסורת מדובר.
 
מישהו יודע אם ניתן להשיג את המפות של ר' נתן וואכטפויגל, ייתכן ומאז והעולם התקדם יש סיכוי שקל יותר להגיע לאותם מקומות.
ככל הידוע לי התאוריה הכי מבוססת היא מה שהזכירו על הפשטונים דרך אגב איש מהם הגיע ל'סנהדרין' שהזכירו כאן באשכול אחר ושמעתי מחבריי לכולל שהם חקרו אותו על מנהגיהם
 
אולי סבירא לן כשיטת הגמרא יבמות דבנתיה דההיא דרא אצטרויי אצטריי, וכתפילתו של הושע "תן להם רחם משכיל ושדיים צומקים" וא"כ לא נשתייר מהם מאומה חוץ מאותם שהחזירם ירמיהו ומלך עליהם יאשיהו בן אמון.
 
אולי סבירא לן כשיטת הגמרא יבמות דבנתיה דההיא דרא אצטרויי אצטריי, וכתפילתו של הושע "תן להם רחם משכיל ושדיים צומקים" וא"כ לא נשתייר מהם מאומה חוץ מאותם שהחזירם ירמיהו ומלך עליהם יאשיהו בן אמון.
בגמ' בסנהדרין סתמו שעתידים לחזור
 
בגמ' בסנהדרין סתמו שעתידים לחזור
כל המפרשים שם לומדים דקאי על אותם שגלו והדיון אם עתידים לחזור בתחילת המתים דומיא דדור המדבר ועדת קרח. אך אין זה סותר לגמרא יבמות וכפשטות המציאות שכבר נאבדו בניהם וכלו מן העולם
 
כמדומה רש''י במקום אומר בשם מפרשים שגם למ''ד שאינם עתידים לחזור בניהם חוזרים
לומדים דקאי על אותם שגלו והדיון אם עתידים לחזור בתחילת המתים דומיא דדור המדבר ועדת קרח. אך אין זה סותר לגמרא יבמות וכפשטות המציאות שכבר נאבדו בניהם וכלו מן העולם
פשטות המציאות שלאורך הדורות היו מסורות עקשניות שגאונים וחכמים קבלו אותם על קיומם עד שנטמעו במאתיים שנה האחרונות באנשי מקומם בעווה''ר
 
כמדומה רש''י במקום אומר בשם מפרשים שגם למ''ד שאינם עתידים לחזור בניהם חוזרים

פשטות המציאות שלאורך הדורות היו מסורות עקשניות שגאונים וחכמים קבלו אותם על קיומם עד שנטמעו במאתיים שנה האחרונות באנשי מקומם בעווה''ר
אין סתירה בין המציאות על שמועות עקשניות ובין המציאות שהיו אלה שמועות ותו לא.
ומה שהיו שקבלו השמועות. לא קבלום אלא בתור שמועות ותל"מ
האם לדעתך שרדו אלפיים שנה בתור קהילה עצמאית ורק במקרה ממש לפני שהיה נוצר האפשרית להגיע אליהם מיד נטמעו?
 
אין סתירה בין המציאות על שמועות עקשניות ובין המציאות שהיו אלה שמועות ותו לא.
ומה שהיו שקבלו השמועות. לא קבלום אלא בתור שמועות ותל"מ
לא נכון קבלו כעדויות בתשובת גאון ובראשוני אשכנז לגבי אלדד הדני וחשובי אחרונים ששלחו שליחים והשקיעו בענין כנזכר לעיל קצת
האם לדעתך שרדו אלפיים שנה בתור קהילה עצמאית ורק במקרה ממש לפני שהיה נוצר האפשרית להגיע אליהם מיד נטמעו?
לא במקרה ממש אלא שכשל כוח הסבל כמו שארע בעווה''ר גם לאחינו בני גולת יהודה ובנימין
 
לא נכון קבלו כעדויות בתשובת גאון ובראשוני אשכנז לגבי אלדד הדני וחשובי אחרונים ששלחו שליחים והשקיעו בענין כנזכר לעיל קצת

לא במקרה ממש אלא שכשל כוח הסבל כמו שארע בעווה''ר גם לאחינו בני גולת יהודה ובנימין
מה שהשקיעו קצת בעניין אין זה מוכיח כי אם שקבלו בתור שמועות.
אם השמועות היו נכונות כדעתך לא היה שום כשל כח הסבל
יש בימינו מספיק לחקור על קיומם של יהודים במקומות עד לפני אלף שנה והיאך לא נמצא קהילה שהתקיימה עד לפני מאתים שנה (ע"ע יהודי קאיפנג)
 
מה שהשקיעו קצת בעניין אין זה מוכיח כי אם שקבלו בתור שמועות.
אם השמועות היו נכונות כדעתך לא היה שום כשל כח הסבל
השמועות שהתקבלו ע''י החכמים היו על קיום הקהילות וזה היה נכון היה גם שמועות על הצלחתם ושגשוגם וזה אולי היה פחות נכון וגם לא מובן למה שיצליחו אחרי שהוגלו בעוונם ולא רצו לשוב וכנראה התחלף עם השמועה על בני משה שזה נזכר בחז''ל יסוד הענין
יש בימינו מספיק לחקור על קיומם של יהודים במקומות עד לפני אלף שנה
אולי יש אמצעים אבל לא נחקרו ברצינות בשימת דגש על המסורות השונות אלא כדרכי מחקרים חילוניים שמנפנפים כל מסורת עפ''ל
והיאך לא נמצא קהילה שהתקיימה עד לפני מאתים שנה (ע"ע יהודי קאיפנג)
מי אמר שלא נמצא ?
כמה חקרת ?
 
השמועות שהתקבלו ע''י החכמים היו על קיום הקהילות וזה היה נכון היה גם שמועות על הצלחתם ושגשוגם וזה אולי היה פחות נכון וגם לא מובן למה שיצליחו אחרי שהוגלו בעוונם ולא רצו לשוב וכנראה התחלף עם השמועה על בני משה שזה נזכר בחז''ל יסוד הענין

אולי יש אמצעים אבל לא נחקרו ברצינות בשימת דגש על המסורות השונות אלא כדרכי מחקרים חילוניים שמנפנפים כל מסורת עפ''ל

מי אמר שלא נמצא ?
כמה חקרת ?
סכינא חריפא מפסקא שמועתא.
ואין שום סיבה לדחות הפשוט בגמרא יבמות ובנבואת הושע מפני שמועות הפורחות באוויר וכל ניסיון לאמתם עלו ועדיין עולים בתוהו ובוהו.
גם אתה מודה שאינם קיימים ולא יבואו לגאלינו ואם כן למה להתעקש על דבר שאינו במציאות כאשר כל השמועות שאתה מדבר עליהם היו על חיל רב ועצום המה מלכיהם ושריהם העומדים בכלי זין לבוא להושיענו. אז למה להחליט על איזה שבט פרימיטיבי ונידח שהוא הוא מצאצאיהם
 
סכינא חריפא מפסקא שמועתא.
ואין שום סיבה לדחות הפשוט בגמרא יבמות ובנבואת הושע
פשט הפשוט בסוגית סנהדרין שיחזרו צאצאיהם ולא הם בעצמם עכ''פ לא רק
מפני שמועות הפורחות באוויר וכל ניסיון לאמתם עלו ועדיין עולים בתוהו ובוהו.
נראה שלא חקרת דיך
גם אתה מודה שאינם קיימים ולא יבואו לגאלינו ואם כן למה להתעקש על דבר שאינו במציאות כאשר כל השמועות שאתה מדבר עליהם היו על חיל רב ועצום המה מלכיהם ושריהם העומדים בכלי זין לבוא להושיענו.
לא נכון
אז למה להחליט על איזה שבט פרימיטיבי ונידח שהוא הוא מצאצאיהם
יש בפשטונים קרוב למאה מליון הנוהגים מנהגים הקרובים ליהדות ושמות עדותיהם כשמות השבטים
 
אין שום פשט בסוגיא שם בסנהדרין שיחזרו צאצאיהם. הנידון הוא עליהם אבל צאצאיהם בכלל לא נידונה.
אתה ממשיך להתעלם מהגמרא הפשוטה ביבמות מפני שמועות מוזרות.
חקרתי די והותר בעניין. ועלה בידי שאין כאן יותר מחלום חזיון לילה
שבטי הפשטון נהגו כמוסלמים וגויים למשך מאות בשנים, כך שלא יתכן שהם מי ששמעו עליהם החכמים במשך הדורות.
אם כי מאוד יתכן שהושפעו (או אפילו נתערבו) בהם יהודים במשך הדורות ולכן הושאלו אצלם שמות ומנהגים יהודיים אך זה ברור שלא התקיימו במשך האלף שנים אחרונות כקהילה יהודית.
גם הגמרא מודה שנתערבו עשרת השבטים באומות ואפילו היתה "אתרא דשכיחי" אך מסורת בידינו מאבותינו שהם מאנשי עשרת השבטים שנישאו לעכו"ם אך בנותיהם לא ילדו.
הרבה מדיני התורה נתפשטו לבין אומות העולם (או להיפך שנתנה התורה דינים למציאויות שהיו בימיהם) ולדוגמא לבישת בגד עם ציצת נפוצה מאוד בקרב שבטים וילידים הן באפריקה והן באסיה ואפילו בקרב ילידי אמריקה, ובאה התורה ונתנה דין ללבשם במספר מסויים ובצורה מסוימת.
גם לבישת טוטפות נמצא הרבה בקרב ילידים ושבטים שונים ובאה תורה ואמרה שהטוטפות שלנו יהיו דברי ה' ועל כן אין ראיה כל שהוא מהרבה שבטים שלובשים בגדים וחפצים כאלה שהינם יהודים.
גם דברי התורה נתפרסמו מאוד כדבר ה' הן על ידי שליחי ותלמידי ישוע הנצרי שנסעו ועדיין נוסעים בכל העולם לפרסמם והן על ידי המשוגע המחמדי ששבחם שהם דברי ה' וגם זה גרם להרבה מילידי הארץ לקחת מנהגים מהם מאשר ישרו בעיניהם אך שוב אין זה ראיה כלל להיותם בני ישראל
 
אין שום פשט בסוגיא שם בסנהדרין שיחזרו צאצאיהם. הנידון הוא עליהם אבל צאצאיהם בכלל לא נידונה.
אני מבין שהנדון הוא עליהם כמקור שבט ולא על אנשים ספציפיים שמתו
אתה ממשיך להתעלם מהגמרא הפשוטה ביבמות
שמביאה מיד איכא דאמרי לא זזו משם עד שעשאום גויים גמורים ודורש מקרא בה' בגדו כי בנים זרים ילדו וחולק על הגמירי הקודם שלא היה להם המשך ולא היה צורך לעשותם גוים גמורים
מפני שמועות מוזרות.
מפני מסורת אלדד הדני שחידושי הלכותיו הובאו בראשוני אשכנז רש''י בתשובות תלמידיו ורא''ש ריש חולין ומפני מסורות שאחרונים השקיעו בהם כמו ר' מנשה בן ישראל וחכמי ירושלים בזמן החיד''א כמדומה או לפניו
חקרתי די והותר בעניין. ועלה בידי שאין כאן יותר מחלום חזיון לילה
שבטי הפשטון נהגו כמוסלמים וגויים למשך מאות בשנים,
כמה מאות ?
כך שלא יתכן שהם מי ששמעו עליהם החכמים במשך הדורות.
אם כי מאוד יתכן שהושפעו (או אפילו נתערבו) בהם יהודים במשך הדורות ולכן הושאלו אצלם שמות ומנהגים יהודיים אך זה ברור שלא התקיימו במשך האלף שנים אחרונות כקהילה יהודית.
מהיכן ברור
גם הגמרא מודה שנתערבו עשרת השבטים באומות ואפילו היתה "אתרא דשכיחי" אך מסורת בידינו מאבותינו שהם מאנשי עשרת השבטים שנישאו לעכו"ם אך בנותיהם לא ילדו.
שיטה אחת בגמ' שם
הרבה מדיני התורה נתפשטו לבין אומות העולם (או להיפך שנתנה התורה דינים למציאויות שהיו בימיהם) ולדוגמא לבישת בגד עם ציצת נפוצה מאוד בקרב שבטים וילידים הן באפריקה והן באסיה ואפילו בקרב ילידי אמריקה, ובאה התורה ונתנה דין ללבשם במספר מסויים ובצורה מסוימת.
גם לבישת טוטפות נמצא הרבה בקרב ילידים ושבטים שונים ובאה תורה ואמרה שהטוטפות שלנו יהיו דברי ה' ועל כן אין ראיה כל שהוא מהרבה שבטים שלובשים בגדים וחפצים כאלה שהינם יהודים.
גם דברי התורה נתפרסמו מאוד כדבר ה' הן על ידי שליחי ותלמידי ישוע הנצרי שנסעו ועדיין נוסעים בכל העולם לפרסמם והן על ידי המשוגע המחמדי ששבחם שהם דברי ה' וגם זה גרם להרבה מילידי הארץ לקחת מנהגים מהם מאשר ישרו בעיניהם אך שוב אין זה ראיה כלל להיותם בני ישראל
יש להם גם מנהגים יותר מובהקים ויחודיים תעשה מחקר עליהם
 
מאמר יפהפה מידידינו @הלכה בפרשה העוסק בשורש העניין.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון