יאשע בער

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
727
תודות
2,017
נקודות
231
המוציא מחבירו עליו הראיה. מבואר בריש פרק הפרה שהוא משום סברת מאן דכאיב לי' כאיבא אזיל לבי אסיא. והיינו שהמוחזק אינו צריך להביא ראיות משום שאין בחפצו לשנות את המצב הקיים, והמוציא שרוצה להוציא מהמצב הקיים צריך להביא ראיות. ולפ"ז מה שמשאירים את הממון המסופק אצל המוחזק הוא משום שאיננו מעוניינים לשנות את המצב הקיים בלי הוכחות.
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו, והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון, אך לאחר הפסק נעשה החפץ שלו ואין המוציא יכול לתופסו ממנו, וצ"ע דא"כ נמצא שהפסק להשאיר אצל המוחזק ג"כ משנה מהמצב הקיים, וא"כ מה העדיפות להשאיר את הממון אצל המוחזק ולפסוק שייך לו, הלא גם זה הוא שינוי מהמצב הקיים. [ואין סברא לומר שאין מניעה לשנות מצב דיני קיים וכל החסרון הוא לשנות מצב מציאותי קיים, דהלא מאותה סיבה שבי"ד אינם מעוניינים בשינוי המצב המציאותי, כמו כן אינם מעוניינים בשינוי המצב הדיני].
@קבוצה לומדות - סוגיות
 
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון,
כך הדין כשיש עדים שראוהו תופס ? הרי חזקה כל מה שתחת יד אדם שלו הוא ואף בדברים שאין חזקה של כמשת"י שלו מ"מ כל שיש מוחזק ואין לתובע ראיה שהיה שלו אינו יכול לתפוס, ואפשר שכונתך בדבר שהוא ספק מחמת דררא דלדעת הרמ' תקפו כהן אין מוציאין מידו, אבל זה כמדומה אף לאחר פסק דין.
 
ועי' בקונטרס הספיקות שזה מטעם חזקה דאיסורא שאמרינן העמד הדבר על חזקתו ולא מטעם חזקת ממון [הוא חוקר בזה ואיני זוכר מה מסקנתו]

קונטרס הספיקות
כלל א' אות ה'

ראוי להתבונן חזקת מרא קמא בממונא מנלן דאזלינן בתרה. בשלמא חזקת ממון מהסברא שמיע להו כדאמרי' בריש הפרה (בבא קמא, מ"ו ב') סברא הוא וכו'. אבל חזקת מרא קמא שאין שום אחד מוחזק בו שיד שניהן שוה בו מנלן דלוקמה בחזקת מרא קמא, ועל אידך שדינן לאתויי ראיה.

ואפשר לומר דחזקת מרא קמא בממון מכח חזקה קמייתא דאיסורא הוא דאתיא, וכמו דבכל ספק איסורא מעמידן הדבר בחזקת מה שהיה מתחילה קודם שנולד הספק, בין להתירא בין לאיסורא כדיליף בפ"ק דחולין. ה"נ בממון כשנולד בו ספק אם הוא של ראובן או של שמעון מעמידן אותו בחזקת מי שהיה מתחילה.

אבל קשה דא"כ מ"ט דסומכוס דפליג על חזקת מרא קמא בממון, וכי ס"ד לומר דאיהו יפלוג נמי על חזקה קמייתא באיסורא. ואפשר לומר דטעמא דסומכוס משום דסובר דכל ממון המוטל בספק חשיב כאלו שניהן מוחזקין כמ"ש התוס' בפרק השואל, דחשיב אליביה כאלו כל אחד מוחזק במחצה ומש"ה לא אזלינן ביה בתר מרא קמא נגד חזקת ממון. אבל לרבנן לא מיחשיב כאלו כל אחד מוחזק במחצה, וכיון דאין כאן חזקת ממון אזלינן בתר חזקת מרא קמא כמו באיסורי בתר (מרא קמא) [חזקה קמייתא].

ואפשר עוד לומר דחזקת מרא קמא בממון לא מחזק קמייתא דבאיסורי אתיא, דממונא מאיסורא לא ילפינן בכה"ג. וחזקת מרא קמא מעין חזקת ממון ממש הוא דכמו דבחזקת ממון הסברא נותנת שאין להוציא הימנו בלי ראיה, ה"נ אין להוציא מחזקת מרא קמא בלי ראיה, דכל שידוע שהיתה שלו מתחילה אך שהוא עומד ברה"ר או באגם ביה גזא דבעלים איתא. וחשבינן ליה כאלו עדיין הוא מוחזק, דדל ספקא מהכא תשאר ביד הבעלים הראשונים:
 
נערך לאחרונה:
המוציא מחבירו עליו הראיה. מבואר בריש פרק הפרה שהוא משום סברת מאן דכאיב לי' כאיבא אזיל לבי אסיא. והיינו שהמוחזר אינו צריך להביא ראיות משום שאין בחפצו לשנות את המצב הקיים, והמוציא שרוצה להוציא מהמצב הקיים צריך להביא ראיות. ולפ"ז מה שמשאירים את הממון המסופק אצל המוחזק הוא משום שאיננו מעוניינים לשנות את המצב הקיים בלי הוכחות.
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו, והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון, אך לאחר הפסק נעשה החפץ שלו ואין המוציא יכול לתופסו ממנו, וצ"ע דא"כ נמצא שהפסק להשאיר אצל המוחזק ג"כ משנה מהמצב הקיים, וא"כ מה העדיפות להשאיר את הממון אצל המוחזק ולפסוק שייך לו, הלא גם זה הוא שינוי מהמצב הקיים. [ואין סברא לומר שאין מניעה לשנות מצב דיני קיים וכל החסרון הוא לשנות מצב מציאותי קיים, דהלא מאותה סיבה שבי"ד אינם מעוניינים בשינוי המצב המציאותי, כמו כן אינם מעוניינים בשינוי המצב הדיני].
@קבוצה לומדות - סוגיות
ודאי שיש לחלק ביו שינוי מציאותי לדיני
 
המוציא מחבירו עליו הראיה. מבואר בריש פרק הפרה שהוא משום סברת מאן דכאיב לי' כאיבא אזיל לבי אסיא. והיינו שהמוחזר אינו צריך להביא ראיות משום שאין בחפצו לשנות את המצב הקיים, והמוציא שרוצה להוציא מהמצב הקיים צריך להביא ראיות. ולפ"ז מה שמשאירים את הממון המסופק אצל המוחזק הוא משום שאיננו מעוניינים לשנות את המצב הקיים בלי הוכחות.
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו, והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון, אך לאחר הפסק נעשה החפץ שלו ואין המוציא יכול לתופסו ממנו, וצ"ע דא"כ נמצא שהפסק להשאיר אצל המוחזק ג"כ משנה מהמצב הקיים, וא"כ מה העדיפות להשאיר את הממון אצל המוחזק ולפסוק שייך לו, הלא גם זה הוא שינוי מהמצב הקיים. [ואין סברא לומר שאין מניעה לשנות מצב דיני קיים וכל החסרון הוא לשנות מצב מציאותי קיים, דהלא מאותה סיבה שבי"ד אינם מעוניינים בשינוי המצב המציאותי, כמו כן אינם מעוניינים בשינוי המצב הדיני].
@קבוצה לומדות - סוגיות
מנ"ל שצריך פסק בי"ד, בהנחה שמועיל תפיסה מועיל גם אחרי פסק בי"ד והטעם הוא שהדין להעמיד תחת המוחזק וכ"כ שתפס השני כעת הוא המוחזק,
תקן אותי, אולי אני טועה
 
בר מין דין, הפסק לא משנה שום מצב קיים, הוא סה"כ נותן תוקף לעמידת הממון בידו, כלומר, הסיבה שאין בי"ד נזקקין להוציא הממון מידו, הוא מחמת שאין שום סיבה לעשות זאת, ובכדי לכוף את ראיית הבי"ד לראות השני כבעלים ולא את המחזיק בעי' לראיה, ולכך כשבאים לפסוק בעלות (בהנחה שזה נצרך) אינם פועלים דבר בגוף הממון ואינם מייחסים מימד של הוצאת ממון לאף צד בספק, רק נותנים תוקף לסברא של דכאיב ליה כאיביא אזיל לבי אסיא.
 
בר מין דין, הפסק לא משנה שום מצב קיים, הוא סה"כ נותן תוקף לעמידת הממון בידו, כלומר, הסיבה שאין בי"ד נזקקין להוציא הממון מידו, הוא מחמת שאין שום סיבה לעשות זאת, ובכדי לכוף את ראיית הבי"ד לראות השני כבעלים ולא את המחזיק בעי' לראיה, ולכך כשבאים לפסוק בעלות (בהנחה שזה נצרך) אינם פועלים דבר בגוף הממון ואינם מייחסים מימד של הוצאת ממון לאף צד בספק, רק נותנים תוקף לסברא של דכאיב ליה כאיביא אזיל לבי אסיא.
ומה יהיה בדררא דממונא ושמא ושמא
 
המוציא מחבירו עליו הראיה. מבואר בריש פרק הפרה שהוא משום סברת מאן דכאיב לי' כאיבא אזיל לבי אסיא. והיינו שהמוחזק אינו צריך להביא ראיות משום שאין בחפצו לשנות את המצב הקיים, והמוציא שרוצה להוציא מהמצב הקיים צריך להביא ראיות. ולפ"ז מה שמשאירים את הממון המסופק אצל המוחזק הוא משום שאיננו מעוניינים לשנות את המצב הקיים בלי הוכחות.
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו, והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון, אך לאחר הפסק נעשה החפץ שלו ואין המוציא יכול לתופסו ממנו, וצ"ע דא"כ נמצא שהפסק להשאיר אצל המוחזק ג"כ משנה מהמצב הקיים, וא"כ מה העדיפות להשאיר את הממון אצל המוחזק ולפסוק שייך לו, הלא גם זה הוא שינוי מהמצב הקיים. [ואין סברא לומר שאין מניעה לשנות מצב דיני קיים וכל החסרון הוא לשנות מצב מציאותי קיים, דהלא מאותה סיבה שבי"ד אינם מעוניינים בשינוי המצב המציאותי, כמו כן אינם מעוניינים בשינוי המצב הדיני].
@קבוצה לומדות - סוגיות
כמו שהעירו, זה לא נכון מבחינת דיני תפיסה, גם קודם פסק דין לא מועילה תפיסה.
ובכל אופן, נראה ששאלתך נוגעת ליסוד הגרש"ש אודות משפטי הממון, שכיון שמצד משפטי הממון יש להשאיר ביד המוחזק, אם כן זהו בעצמו הדין שזה נחשב כשלו ודאי מבחינת דיני גזל, ואין זה נידון כספק שלו.
ודאי שיש חילוק בין שינוי מצב דיני לשינוי מצב מציאותי, כי כיון שבכדי להוציא צריך לשנות את המצב המציאותי, וזה דבר שאין לב"ד לעשות, ממילא עליהם לפסוק המע"ה.
 
המוציא מחבירו עליו הראיה. מבואר בריש פרק הפרה שהוא משום סברת מאן דכאיב לי' כאיבא אזיל לבי אסיא. והיינו שהמוחזק אינו צריך להביא ראיות משום שאין בחפצו לשנות את המצב הקיים, והמוציא שרוצה להוציא מהמצב הקיים צריך להביא ראיות. ולפ"ז מה שמשאירים את הממון המסופק אצל המוחזק הוא משום שאיננו מעוניינים לשנות את המצב הקיים בלי הוכחות.
והנה, קודם פסק הבי"ד שהממון יישאר אצל המוחזק, אין הממון שייך לו, והמוציא יכול לתקוף ולתפוס את הממון, אך לאחר הפסק נעשה החפץ שלו ואין המוציא יכול לתופסו ממנו, וצ"ע דא"כ נמצא שהפסק להשאיר אצל המוחזק ג"כ משנה מהמצב הקיים, וא"כ מה העדיפות להשאיר את הממון אצל המוחזק ולפסוק שייך לו, הלא גם זה הוא שינוי מהמצב הקיים. [ואין סברא לומר שאין מניעה לשנות מצב דיני קיים וכל החסרון הוא לשנות מצב מציאותי קיים, דהלא מאותה סיבה שבי"ד אינם מעוניינים בשינוי המצב המציאותי, כמו כן אינם מעוניינים בשינוי המצב הדיני].
@קבוצה לומדות - סוגיות
בלת"ק, אין הפסק משנה את המצב הקיים, רק מעמיד אותו במקומו לכך שלא יוכלו לשנות ודו"ק.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון