חזן בשטיבלאך? יש משהו שאתה צריך לדעת. (2 צופים)

[רבי]

בטוש"ע (סי' נ"ה) מבואר, שאם התחיל בעשרה אפילו יצאו קצתן, שליח ציבור גומר. וכן מבואר בסי' קכ"ד.
ולהנ"ל לכאורה יצטרכו י'.

אמנם עדיין לנגד עינינו שיטת המהרי"ל המוזכרת במג"א (סימן נ"ה סק"ח) ובמשנ"ב (סקי"ט) שהעולם סומכים על ששה עונין.

לחץ כדי לכווץ...

אז למה ברוב בתי הכנסיות מוציאים לאנשים את הנשמה עד שמתחילים לחזור את התפילה.
מכח דיוק לא ברור בש"ע.

 

[נדיב לב]

מישהו מבין תלמידי החכמים יכול להאיר את עיני עם מקור ברור שצריך להתחיל תפילה בעשרה וכן את חזרת הש"ץ כי אני נבוך בזה הרבה שנים.

לחץ כדי לכווץ...

ראה שו"ע סימן נה ס"ו ובמ"ב שם ס"ק לב שיש שהחמירו ביותר מאחד.


משנה ברורה סימן נה
(לב) אחד מהעשרה - ה"ה (כח) יותר מאחד ובלבד שישארו רובם שאין מתפללים ש"ע ויכולין לענות עמהם (כט) ויש מחמירין ביותר מאחד ובישן בודאי (ל) אין לצרף אפילו במקום הדחק ביותר מאחד כי בלא"ה יש הרבה פוסקים המחמירי' בישן וכדלקמיה:

 

[התורה]

אז למה ברוב בתי הכנסיות מוציאים לאנשים את הנשמה עד שמתחילים לחזור את התפילה.
מכח דיוק לא ברור בש"ע.

לחץ כדי לכווץ...

אין הכי נמי, מאז שיש ו' עונים אליבא דהנ"ל סגי.

 

[דוד א]

מישהו מבין תלמידי החכמים יכול להאיר את עיני עם מקור ברור שצריך להתחיל תפילה בעשרה וכן את חזרת הש"ץ כי אני נבוך בזה הרבה שנים.

לחץ כדי לכווץ...

עי' סי' נ״ה סעי' ד' ה' ובמשנ״ב סקל״ב, אמנם כבר הקשו רבים הסתירה מסי' קכ״ד ס״ד הובא בתחילת הנושא, והתירוץ המרווח דשאני דבר שבקדושה מחזרת הש״ץ,

 

[רבי]

ראה שו"ע סימן נה ס"ו ובמ"ב שם ס"ק לב שיש שהחמירו ביותר מאחד.


משנה ברורה סימן נה
(לב) אחד מהעשרה - ה"ה (כח) יותר מאחד ובלבד שישארו רובם שאין מתפללים ש"ע ויכולין לענות עמהם (כט) ויש מחמירין ביותר מאחד ובישן בודאי (ל) אין לצרף אפילו במקום הדחק ביותר מאחד כי בלא"ה יש הרבה פוסקים המחמירי' בישן וכדלקמיה:

לחץ כדי לכווץ...

אתה מביא לי ראיה שלא צריך עשר?

 

[רבי]

עי' סי' נ״ה סעי' ד' ה' ובמשנ״ב סקל״ב, אמנם כבר הקשו רבים הסתירה מסי' קכ״ד ס״ד הובא בתחילת הנושא, והתירוץ המרווח דשאני דבר שבקדושה מחזרת הש״ץ,

לחץ כדי לכווץ...

???????
לא הבנתי מה המקור.

 

[נדיב לב]

אתה מביא לי ראיה שלא צריך עשר?

לחץ כדי לכווץ...

אכן קראת נכון. אמנם עיין בשו"ע סימן קכד ס"ד. ולעיל הובא לחלק כפי שכתב הגרשז"א.

 

[רבי]

אכן קראת נכון. אמנם עיין בשו"ע סימן קכד ס"ד. ולעיל הובא לחלק כפי שכתב הגרשז"א.

לחץ כדי לכווץ...

צ"ע.

 

[דוד א]

???????
לא הבנתי מה המקור.

לחץ כדי לכווץ...

המקור פשוט שאם צריך י' שמכוונים בהכרח דלתפילה בציבור בעי' י', אבל זה נסתר מסי' נ״ה, וע״ז התירוץ,

 

[נדיב לב]

???????
לא הבנתי מה המקור.

לחץ כדי לכווץ...

צ"ע.

לחץ כדי לכווץ...

בסימן קכד כותב השו"ע ואם אין תשעה קרוב להיות ברכה לבטלה. ולכאו' סתירה לסימן נה. ועל כן כתבו לחלק דחזרת הש"ץ חמיר טפי.

 

[רבי]

בסימן קכד כותב השו"ע ואם אין תשעה קרוב להיות ברכה לבטלה. ולכאו' סתירה לסימן נה. ועל כן כתבו לחלק דחזרת הש"ץ חמיר טפי.

לחץ כדי לכווץ...

חמיר טפי מתפילה עצמה?
וא"כ למה לא הצריכו עשרה אלא תשעה והוא?

 

[נדיב לב]

חמיר טפי מתפילה עצמה?
וא"כ למה לא הצריכו עשרה אלא תשעה והוא?

לחץ כדי לכווץ...

חמיר טפי מקדיש ודבר שבקדושה.
זו כבר שאלה אחרת. ולכאו' התשובה בפשיטות, שחזרה נתקנה בעשרה. והש"צ מצטרף עמהם. אלא שלא עונה על ברכותיו כמו בכל ברכה.

 

[רבי]

יש פה כמה דברי מעניינים בנידון.

 

[התורה]

לכאורה דברי השו"ע בסימן נ"ה סותרים את מה שכתב בסימן קכ"ד ד' עפ"י שו"ת הרא"ש (כלל ד' סימן י"ט): "ואם אין תשעה המכוונים לברכותין קרוב להיות ברכותיו לבטלה".
שני כיוונים באחרונים ליישוב סתירה זו:
א. לאמירת דברים שבקדושה מספיק ששה (סימן נ"ה), אך בחזרת הש"ץ יש דין ייחודי שצריך עשרה (סימן קכ"ד).
כך כתבו שולחן ערוך הגר"ז (נ"ה ז), הבן איש חי (פרשת ויחי אות ו'), וכף החיים (נ"ה סקמ"ח, וסי' קכ"ד סקי"ז): "כי לא נתקנה ברכת הש"ץ כי אם לאומרה בעשרה וכשאין ט' המכוונים לברכותיו נראת כברכה לבטלה".
ב. גם לחזרת הש"ץ מספיק ששה שיענו (סימן נ"ה), כך כתבו הב"י (סי' נ"ה), המג"א (נ"ה סק"ח), והציץ אליעזר (י"ב ט'): וארבעת האחרים מצטרפים אלא אם כן חלק מהארבעה מדברים ומפנים לבם לדבר אחר שלא מענינא צרכי שמים וגורם על כן לסילוק שכינתא (כ"כ בציץ אליעזר שם).

 

[דוד א]

מש״כ מב״י כן הביא ממהרי״ל אבל זה גופא הסתירה בדברי השו״ע,
אבל מנהג העולם שלא מקפידים שיהי' ט' המכוונים הוא ודאי כמו שכתב המהרי״ל והביאו מג״א הנ״ל דלא נהוג עלמא כהרא״ש,

 

[התורה]

מש״כ מב״י כן הביא ממהרי״ל אבל זה גופא הסתירה בדברי השו״ע,

לחץ כדי לכווץ...

זה הבאתי לעיל.

לכאורה דברי השו"ע בסימן נ"ה סותרים את מה שכתב בסימן קכ"ד ד' עפ"י שו"ת הרא"ש (כלל ד' סימן י"ט): "ואם אין תשעה המכוונים לברכותין קרוב להיות ברכותיו לבטלה".
שני כיוונים באחרונים ליישוב סתירה זו:
א. לאמירת דברים שבקדושה מספיק ששה (סימן נ"ה), אך בחזרת הש"ץ יש דין ייחודי שצריך עשרה (סימן קכ"ד).
כך כתבו שולחן ערוך הגר"ז (נ"ה ז), הבן איש חי (פרשת ויחי אות ו'), וכף החיים (נ"ה סקמ"ח, וסי' קכ"ד סקי"ז): "כי לא נתקנה ברכת הש"ץ כי אם לאומרה בעשרה וכשאין ט' המכוונים לברכותיו נראת כברכה לבטלה".
ב. גם לחזרת הש"ץ מספיק ששה שיענו (סימן נ"ה), כך כתבו הב"י (סי' נ"ה), המג"א (נ"ה סק"ח), והציץ אליעזר (י"ב ט'): וארבעת האחרים מצטרפים אלא אם כן חלק מהארבעה מדברים ומפנים לבם לדבר אחר שלא מענינא צרכי שמים וגורם על כן לסילוק שכינתא (כ"כ בציץ אליעזר שם).

לחץ כדי לכווץ...

 

[נדיב לב]

זה הבאתי לעיל.

לחץ כדי לכווץ...

בשו"ע סתר את עצמו. ומר מביא מהב"י בשם המהר"ל. אבל הענין שזה גופא סותר לשו"ע! ואי לכך רק התירוץ הראשון (שכבר הוזכר) יועיל ליישב את הסתירה.

 

[התורה]

מש״כ מב״י כן הביא ממהרי״ל אבל זה גופא הסתירה בדברי השו״ע,
אבל מנהג העולם שלא מקפידים שיהי' ט' המכוונים הוא ודאי כמו שכתב המהרי״ל והביאו מג״א הנ״ל דלא נהוג עלמא כהרא״ש,

לחץ כדי לכווץ...

בציץ אליעזר שהבאתי מאריך בזה, יעוי"ש.
ויש גם את חבל האחרונים שסברו לא כך, כפי שהבאתי.

 

[מה יפית]

הערה בענין.
גם אם אפשר להתחיל עם ו' מתפללים עדיין הרבה פעמים אין לזה הגיון, (ואולי אפי' בעשרה)
מתפללים כאן נניח עשרים שלושים אנשים רובם עדיין באמצע התפילה והחזן דנן עומד לחוץ ממתין שיהיו כבר תשעה שסיימו שמו"ע, (חוץ מהחזן).
ולפעמים החזן יצירתי וכשיש ששה שסיימו הוא קורא לאנשים מבחוץ, מה ההגיון???
אמנם לפעמים טוב לדעת את זה לשעת דחק וכו' או כשהמנין מצומצם ויש אחד שמאוד מאריך.
אז לומר לחזן שיתכן שאפשר להסתפק בששה שסיימו, צריך לבוא עם הערה ובקשה,
אנא! תנו לציבור זמן הגיוני להתפלל, ואם הרוב עדיין מתפללים, תחשבו האם באמת חייבים להתחיל שמו"ע או שאולי אפשר להמתין עוד קצת.
לפעמים האווירה נוצרת בסה"כ ע"י בן אדם אחד בודד לחוץ שאין לו כח להמתין כמה שניות נוספות, ולא תמיד צריך להלחץ ממנו.
(אמנם צריך להיות חכם ולא למתוח את הסבלנות של המתפללים).
נקודה למחשבה.