בד"כ זה רק בשיעורים הנמוכים ובחודשים הראשונים.
- מתחיל חוט נראה לפשוט
- תאריך התחלה
-
- תגים
- בחורי ישיבה ישיבה ר"מ
תיאורטית כך זה אמור להיות, אבל בפועל זה לא מתקיים. לא שערכתי על עניין זה מחקר מדעי שיטתי ומקיף, אבל עקרונית זה הלך הרוח (אם אינני צודק במבחן התוצאה אז אדרבה ואדרבה).
התכוונתי לויכוחים רבים שסובבים על גדרים מציאותיים, וחזרה שוב ושוב על העמדת אותו צד, כאשר ההתמודדות אינה התמודדות של טיעונים שמוצגים זה כנגד זה, אלא האם כן או לא.
ממש לא.
כל אחד שקצת יחשוב, יבין ויקלוט מיד שעם כל מעלתו ושקיעותו וידיעתו בתורה, הרי הוא עדיין צעיר בן 20 שברוב ככל המקרים, עדיין לא סיים ש"ס, ודאי שלא בעיון, והוא מנסה לומר סברות מעצמו.
בעוד הר"מ שהוא לכל הפחות בגילאי ה-40 פלוס, למד את הסוגיות הללו מגיל 20 ועד היום, הרבה פעמים כבר סיים ש"ס, ודאי שאת הסוגיות הישיבתיות למד בעיון כמה וכמה פעמים, ובנוסף כשהוא הכין את השיעור, הוא היה צריך לשקול כל ווארט כמה פעמים, שלא יהיו לו פדיחות כשבחור יפרוך את הווארט מגמ' או תוס' או ראשונים או אחרונים...
זה בלי השוואה בכלל.
מו"ר הגרי"ג היה רגיל לספר על שני בחורים שהכיר, לשניהם היה מחברת, האחד היה כותב שם את השיעורים, והשני היה כותב שם את הווארטים שלו.
ההוא שהיה כותב את השיעורים, כיום הוא מרביץ תורה, והשני עד היום נשאר עם המחברת שלו...
לגיטימי שבחור בגיל ה19 20 ופלוס אחרי שלמד הסוגיא טוב ושומע שיעור שברובו העמדה של הדברים בלי תוספת פשט ורעיון אי"ל כל ענין והכל הופך למשמעמם במיוחד כשמדובר על שיעורי יומי גדולים של מאות בחורים, (אא"כ הוא ר"מ מיוחד שלא מעביר את הרייד הקלאס), כיום מהבחינה הזו התועלת הרבה יותר גדולה לבחור הוא דיבור עם משיב על הנושא הספציפי שלו בלי בזבוז זמן מיותר, או שמישת חבורעס מבחוץ
- הודעות
- 787
- תודות
- 2,237
- נקודות
- 306
תקרא אותם עוד פעם.
לא הזכרת מעלת "שמיעת וורטים".
ע"ז בדיוק אני חולק, ואולי תפסיק לחזור על סיסמאות זולות ולהתווכח לגופו של תוכן.
אתה מדבר על ר' דוד מילר? ר' יעקב אפשטיין? הבחורים שלומדים סד"א 95 אחוז ומעלה נכנסים,
א. לא קוראים אותם, לומדים אותם.
ב. - וזה העיקר - לפי הרושם שעשית עד עכשיו, אני למדתי אותם יותר פעמים ממך, ולו בגלל הפרשי הגילאים בינינו...
יש בעיה בהבנת הנקרא?
"ב. הרמי"ם שאני למדתי אצלם, היו משכמם ומעלה, כל ווארט שלהם היה בו סברא אמיתית - גם אם לא מוכרחת.
הם למדו את הסוגיא הרבה יותר פעמים, הרבה יותר זמן והרבה יותר טוב מכל בחור שלומד אצלם,
ולכן, ברור שיש הרבה מה לקבל מהם - מי שרק ירצה."
נסה להסביר לעיוור מהו צבע אדום, או לחילופין להסביר לילד שלומד א,ב, מהו מיגו כוח טענה....
יש דברים שרק הגיל והרמה השכלית יכולים להסביר לך.
אם כוונתך ללומדים סדר א' - זה מסתכם ב97% מבחורי הישיבה. ובשיעור של ר' דוד מילר - לפחות בזמן חורף הזה - אין 300 בחורים - בחדר שיעורים כלליים יש כ200 מקומות (ויש מקומות ריקים..) פלוס עוד כ15-20 בחורים בחוץ, חלקם מבני הקיבוץ.
אם כוונתך לאוחזים עם השיעור בסדר א' - זה מסתכם בפחות מ50% בשיעור א' ופחות מ30% בשיעור ג',
כך שלנתונים שהבאת אין כל בסיס.
- הודעות
- 946
- תודות
- 4,262
- נקודות
- 240
יש הרבה מאוד שעומדים מאחורה ובצדדים, ובשיעור יומי בדרך כלל אין מקום ריק בכלל,
ויש ששומעים אחרי השיעור הקלטות.
יש בין מקומות למקומות, מקומות ריקים - לפחות בזמן חורף הזה - מידיעה אישית.
בנוסף, יש שעומדים בצדדים ובחוץ אבל זה לא מגיע ל40 בחורים...
בנוסף - מידיעה אישית - חלקם הגדול מהעומדים בצדדים ובחוץ הם מהקיבוץ, שלא כ"כ נאה להם לשבת...
אלו, לא באמת שומעים שיעורים, בשבילם זה מראי מקומות,
ובדרך כלל הם שומעים זאת שבוע שבועיים אחרי המועד המקורי, כשהם אוחזים שם...
אגב, בעבר שמעתי מהגרח"פ שליט"א הבחנה יפה בזה, והיא, שהלא כל דברי התורה עוברים דרך מחשבותיו של האדם אל מוחו, ובמילים אחרות, הם נתפסים אצלו כמו שהראש שלו מבין אותו, ובכל פעם שאדם לומד הרי זה כמו שהוא שומע שיעור מעצמו, ולפ"ז עורר, שהרי זה לא יעלה על הדעת שבחור ישמע שיעורים מעצמו, הרי עדיין ראשו וחשיבתו הם כשל עמי הארצות, ורק ע"י ששומע את ההבנה מרב הוא תופס את דברי התורה כפי שהם נתפסים אצל ת"ח.
- הודעות
- 522
- תודות
- 1,793
- נקודות
- 144
לא ביארת למה כן להיכנס.
עיקר הבעיה היא שזמן השיעור לא מותאם להספק המציאות של חמישה ימים בשבוע שיעור למשף שעה פלוס היתה בזמן שהספיקו בישיבות פי 2 וגם כיום נשארה כך ולר"מ אין באמת מה יותר למכור אז הוא מורח ולבחור משעמם בפוניבז הר"מ שהכי מלא אחד הסיבות זה בגלל שהוא מוסר חצי זמן משאר הרמי"ם
אפשר לשבת בשיעור וללמוד בני אדם... מדוע הוא אומר כך ולא אחרת,ואיך הוא מציג את הדברים, באיזה שלב של לימוד הסוגיה עלה לו החידוש הגדול,איך הוא בנה את מהלך הדברים,איך הוא מגיב לשאלות,מתי הוא מגיע רגוע,מתי הוא מגיע לחוץ,מה מציק לו,וכך גם ללמוד את הסובבים המקשיבים לשיעור או שלא,זה מה שאני עושה בדרשת ליל שבת... זה פשוט מרתק.ומוסיף הרבה למהלך החיים
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
אם כבר אז הפוך...
מה אתה רוצה, שישמעו שיעור חוה"מ על סוגיא שהם עוד לא למדו?
אינני רוצה מהם מאום.
אבל ככה לא לומדים שיעור.
ככה שומעים משהו כדי לדעת את ה''ריד'' המרכזי המדובר.
אני חושב שיש שתי בעיות מרכזיות שלא תלויות אחת בשניה שבגינם בחורים כיום בחלק מהישיבות אינם נכנסים לשיעורים:
לדעתי הבעיה הראשונה נעוצה בכך שבחלק מהישיבות באמת יש ר"מים תלמידי חכמים עצומים, רבנים חשובים, עמלי תורה, מלאים וגדושים, אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שהם 'מוסרי שיעור' כלומר, ע"י גדלותם ואולי אפילו בעקבות גדלותם הם כמובן בקיאים בסוגיות ובסברות הדקות של כל סוגיא אבל כמו שכבר נכתב את רוב ככל התוכן שלהם בחור יוכל למצוא בכל מ"מ ממוצע, בשיעור הם לא מוסיפים כלום אלא 'מדקלמים' את הרייד (ח"ו לא בלשון זלזול אבל) כוונתי לכך שאינם בעלי יכולת להעביר לתלמיד חוץ מאת הוורט שלהם גם את הדרך להגיע אליו ואת הדרך הארוכה שהם עברו קודם בקריאת הראשונים מציאת הבעיות והחתירה לפתרון=הוורט הנפלא וע"כ בחורים רבים אינם מוצאים טעם בלהיכנס לשיעורים... מלבד בעיה נוספת אבל קלושה יותר לדעתי שקיימת לפעמים בר"מים שהיא בעיית אי הרטוריקה והיובש שבהם הם מוסרים את השיעור. [וזו בעיה לדעתי שנובעת בעיקר מחיפוש כל מיני שמות מפוצצים של ר"מים כדי לשווק ישיבות או הכנסת כל מיני רבנים וחתנים (ת"ח גדולים אבל...).]
אמנם ישנה בעיה נוספת הקיימת בעיקר בישיבות מסוימות שבהם גם אם יש ר"מים שאינם עונים לבעיה שצוינה למעלה יש בחורים ש'עפים על עצמם' ובטוחים שהם לא פחות חכמים מאותם הר"מים ואפ' יותר (כי הרי הם הגיעו מישב"ק מסוימת..... וכדו') ומי הוא שידריך אותם איך ללמוד והרי זה שהוא למד יותר פעמים מהם את הסוגיא לא אומר שהוא יותר 'משופשף' מהם כדי להגיד להם איזה סברא אומרים ואיזה אסור לומר.... [ולבעיה זאת לדעתי הפתרון הוא פשוט לחכות ולראות מה יצא מהם (ספוילר: כלום!).]
באחת התגובות כאן ראיתי שאחד טען שרבים מתלוננים על שאלות חבריהם - אין לי מושג באיזה ישיבה הוא לומר אבל לדעתי בעיה זאת קיימת בעיקר בישיבות שע"פ השם ה'יוקרתי' שיש להם בחוץ לא אמור להיות בכלל בחור ששואל כאלו שאלות גרועות... אבל לדעתי נטענת טענה זו כתירוץ לאי כניסה לשיעורים שסיבתו האמיתית היא המצוינת למעלה רק שהוא לא יכול להגיד זאת בפה מלא כי הבחור השני (שלא בהכרח שלא אוחז מעצמו ג"כ כך...) ירד עליו על זה שהוא 'חי בסרט' שהוא שווה יותר מהר"מ....
לדעתי הבעיה הראשונה נעוצה בכך שבחלק מהישיבות באמת יש ר"מים תלמידי חכמים עצומים, רבנים חשובים, עמלי תורה, מלאים וגדושים, אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שהם 'מוסרי שיעור' כלומר, ע"י גדלותם ואולי אפילו בעקבות גדלותם הם כמובן בקיאים בסוגיות ובסברות הדקות של כל סוגיא אבל כמו שכבר נכתב את רוב ככל התוכן שלהם בחור יוכל למצוא בכל מ"מ ממוצע, בשיעור הם לא מוסיפים כלום אלא 'מדקלמים' את הרייד (ח"ו לא בלשון זלזול אבל) כוונתי לכך שאינם בעלי יכולת להעביר לתלמיד חוץ מאת הוורט שלהם גם את הדרך להגיע אליו ואת הדרך הארוכה שהם עברו קודם בקריאת הראשונים מציאת הבעיות והחתירה לפתרון=הוורט הנפלא וע"כ בחורים רבים אינם מוצאים טעם בלהיכנס לשיעורים... מלבד בעיה נוספת אבל קלושה יותר לדעתי שקיימת לפעמים בר"מים שהיא בעיית אי הרטוריקה והיובש שבהם הם מוסרים את השיעור. [וזו בעיה לדעתי שנובעת בעיקר מחיפוש כל מיני שמות מפוצצים של ר"מים כדי לשווק ישיבות או הכנסת כל מיני רבנים וחתנים (ת"ח גדולים אבל...).]
אמנם ישנה בעיה נוספת הקיימת בעיקר בישיבות מסוימות שבהם גם אם יש ר"מים שאינם עונים לבעיה שצוינה למעלה יש בחורים ש'עפים על עצמם' ובטוחים שהם לא פחות חכמים מאותם הר"מים ואפ' יותר (כי הרי הם הגיעו מישב"ק מסוימת..... וכדו') ומי הוא שידריך אותם איך ללמוד והרי זה שהוא למד יותר פעמים מהם את הסוגיא לא אומר שהוא יותר 'משופשף' מהם כדי להגיד להם איזה סברא אומרים ואיזה אסור לומר.... [ולבעיה זאת לדעתי הפתרון הוא פשוט לחכות ולראות מה יצא מהם (ספוילר: כלום!).]
באחת התגובות כאן ראיתי שאחד טען שרבים מתלוננים על שאלות חבריהם - אין לי מושג באיזה ישיבה הוא לומר אבל לדעתי בעיה זאת קיימת בעיקר בישיבות שע"פ השם ה'יוקרתי' שיש להם בחוץ לא אמור להיות בכלל בחור ששואל כאלו שאלות גרועות... אבל לדעתי נטענת טענה זו כתירוץ לאי כניסה לשיעורים שסיבתו האמיתית היא המצוינת למעלה רק שהוא לא יכול להגיד זאת בפה מלא כי הבחור השני (שלא בהכרח שלא אוחז מעצמו ג"כ כך...) ירד עליו על זה שהוא 'חי בסרט' שהוא שווה יותר מהר"מ....
- הודעות
- 219
- תודות
- 734
- נקודות
- 189
איני ראוי להתווכח רק אומר את דעתי א. דבעצם ההקשבה לשיעור יש בזה חינוך חשוב בלקבל מאנשים ב. שאין אדם שאין מה לקבל ממנו משום שכל אדם שלומד יש לו את צורת העמדת הדברים משלו ג. לבחורי ישיבות חסר בדרך כלל צורת המבנה של הסוגיא ולא בהכרח הלומדות ולכך נועד השיעור לעזור ולהרגיל בבניית סוגיא ולכל אדם מבוגר יש כיצד לעזור בזה.
לענ‘‘דבר בחור חייב!! לשמוע שיעורים וא‘‘כ קח את השאלה שלך לניסוח טיפה שונה :האם כדאי לעבור ישיבה ,ואולי אפילו לישיבה פחות מנצנצת היות ובסופו של דבר אני לא מנצל טוב מספיק את ימי הבחרות...
ומלבד זה יש לעיין באמת במה שנידון כאן בארוכה על הטרוניות כלפי הישיבות אבל בתכל‘ס אתה צריך לדאוג לעצמך ולדור בהא ולהוות ת‘‘ח הכל מחיר
בהצלחה!!
- הודעות
- 135
- תודות
- 365
- נקודות
- 56
כל מילה בסלע!!!
אינני בא להכריע אם נכון להיכנס לשיעור. אבל חוב גדול הוא לאדם שידע את התועלת הגדולה בכניסתו לשיעור.
צריך לידע כי ר"מ בישב"ג איננו בא לפרש לציבור את הסוגיא, אף אחד איננו חושב שבחורים אינם יכולים להבין את הסוגיא לבדם, ע"י מ"מ וכדומה.
התועלת הגדולה בשמיעת השיעורים היא ברכישת הטכניקה לבנות ולהעמיד את הסוגיא - אשר אין לה קשר לרמת ההשכלה וההבנה של הבחור - אלא היא תלויה כל כולה בקניה ורכישה, אט אט, יחד עם הזמן. בכך האדם קונה הבנה כיצד הוא יכול לפתוח ולהעמיד סוגיא - אפ' לבדו בלא מ"מ - מאחר שהוא תופס היטב מה שהנידון אשר אמורה הסוגיא להעמיד לפניו, מה העיקר ומה הטפל, אמת שהמוכשרים יותר יתפסו ענין זה יותר מהם, אך אף הם, כפי דרגתם, יוכלו להשתדרג מכח הזמן, ופער הגילאים בינם לבין הר"מ קיים אף בזה.
עוד רגע אדבר, ענין חשוב שנראה בדעתי לעורר, וה"ז מענין לענין באותו ענין, נא התבונן כי דוקא אותם הבחורים המוכשרים נוטים לעיתים פחות לעמול אלא להסתפק במה שהם תופסים בהבנתם, ולכך לעיתים אינן יודעים לבנות את הסוגיא כפי הקפה כל הצורך, וכל אחד יפשפש במעשיו, וימשמש במעשיו, יחפש דרכיו ויחקור אותם וישוב בכך אל ה' או עד ה', בהצלחה.
צריך לידע כי ר"מ בישב"ג איננו בא לפרש לציבור את הסוגיא, אף אחד איננו חושב שבחורים אינם יכולים להבין את הסוגיא לבדם, ע"י מ"מ וכדומה.
התועלת הגדולה בשמיעת השיעורים היא ברכישת הטכניקה לבנות ולהעמיד את הסוגיא - אשר אין לה קשר לרמת ההשכלה וההבנה של הבחור - אלא היא תלויה כל כולה בקניה ורכישה, אט אט, יחד עם הזמן. בכך האדם קונה הבנה כיצד הוא יכול לפתוח ולהעמיד סוגיא - אפ' לבדו בלא מ"מ - מאחר שהוא תופס היטב מה שהנידון אשר אמורה הסוגיא להעמיד לפניו, מה העיקר ומה הטפל, אמת שהמוכשרים יותר יתפסו ענין זה יותר מהם, אך אף הם, כפי דרגתם, יוכלו להשתדרג מכח הזמן, ופער הגילאים בינם לבין הר"מ קיים אף בזה.
עוד רגע אדבר, ענין חשוב שנראה בדעתי לעורר, וה"ז מענין לענין באותו ענין, נא התבונן כי דוקא אותם הבחורים המוכשרים נוטים לעיתים פחות לעמול אלא להסתפק במה שהם תופסים בהבנתם, ולכך לעיתים אינן יודעים לבנות את הסוגיא כפי הקפה כל הצורך, וכל אחד יפשפש במעשיו, וימשמש במעשיו, יחפש דרכיו ויחקור אותם וישוב בכך אל ה' או עד ה', בהצלחה.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אב חי
- אבי אב
- אבינועם
- אבן בוחן
- אבקש
- אבריימי
- אברך
- אברך 11
- אברך קלאסי
- אברם דב
- אגור
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אודי הררי
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אור יהל
- אורח
- אורי
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- אי"ש צעיר
- איישר חילי
- אילת השחר
- איש
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אליהו נחמן
- אלעזרי
- אם היו
- אמרי שפר
- אמתע חסיד
- אני יודע
- אנשיל
- אסוף אסיפם
- אפיקי מים
- אפרים זינגר
- ארז בלבנון
- אריק
- ארנפלד
- ארצישראל
- בדליג
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בליש
- במה אברך
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן שמן
- בן תורה
- בניהו
- בנימין לוריא
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בפקודיך אשיחה
- בצלאל שוסטר
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברזילאי
- ברנש
- גבעוניסט
- גברא זוטרא
- גימפלוביץ
- גלגולים
- גמח
- גפטון
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דוד או
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד יואל לשס
- דור דור
- דור ודור
- דורש
- דיסקיט
- דקלים
- האיש השרוי בשמחה
- הבאר
- הבור רי"ק
- הבנש"ק
- הגיגי קודש
- הגראי"ש
- החושב
- החפץ חיים
- היגיון התורה
- הישיביש
- הכהן
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- הלכתא למשיחא
- המביט
- המוכר
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- הרב קותי
- השר מקוצי
- והב בסופה
- וידעת היום
- וישמחו בי חברי
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זוזיא
- זיז שדי
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חדושא
- חוצניק
- חוקר תורני
- חידודא
- חיינו
- חכם הרזים
- חם ליבי
- חנני
- חסידישער כולל יונגערמאן
- חפץ לזכות אחרים
- חריף ובקי
- י הירשזאהן
- יאיר החושב
- יגיעת התורה
- יהודי וזהו
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף ברנדויין
- יוסף גליקמן
- יוסף חיים פנחס
- יושב אהל
- יושב בישיבה
- יושב ודורש
- יחיאל דוד
- ימה של תורה
- יעקב 5
- יעקב הסופר
- יצחק א
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- ירא אלקים
- יש לחקור
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- יש תקוה
- ישי הכהן
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל גליק
- ישראל לייב
- ישראל מאיר מליק
- יששכר חמור גרם
- יתרון האור
- כותב
- כלפי לייא
- כמעיין המתגבר
- כרי
- כתלמיד הדן בפני רבו
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- ליבי בתורתך
- ליטאי כבד
- למדן צעיר
- למה זה תשאל לשמי?
- מאירלה
- מבקש האמת
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מחזה אברהם
- מילין יקירין
- מכנדבי
- ממגד שמים
- ממוני גבך
- ממלמדי השכלתי
- מנורה בדרום
- מרדכי זנגר
- משה אמת ותורתו אמת
- משה ד.
- משה נ
- משה פיק
- משה שפירא
- משה6
- משתוקק לקרבתך
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נובהרדוקר
- נוח לבריות
- נחום
- נחמן ל.
- נחמן פופר
- נעם
- נפקא מינא
- נפשי חמדה
- נתאי הארבלי
- נתנאל לב
- סנה בוער
- עבדא דקב"ה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עולם התשובה
- עורך תורני
- עושה פלא
- עמך
- ענף מעצי היער
- עץ החיים
- פותח שערים
- פנחס ע
- פרידנזון
- צדק ומשפט
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קבל האמת ממי שאמרו
- קהלת בניהו
- קונחם
- קוצר ברינה
- קטן
- קטנטן
- קרית מלך
- ר נחשון
- ר' חיים
- ראובן גוטליב
- ראם
- רב בת״ת
- רב פאל
- רבי דוד
- רימון
- רכזניק
- רפאל ממודיעין
- רפי סמוטני
- ש.ב.ה.
- שבחת
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שיל"ת
- שירת העשבים
- שלמה ו.
- שלמה וינר
- שמואל יעקובזון
- שמואל51
- שמחנו
- שמעון ן' יוסף
- שקדן וחוקר
- תולדות
- תורת הישיבה
- תורת חסד
- תורתו
- תלמיד אחד
- תמיד בשמחה
- תתאה גבר