מה בין רוב לקרוב שתיהם אחוזים? (1 צופה)

[אוהב ספר]

ושמעתי להוכיח כן עוד ממש''כ הש''ך בשם התרוה''ד [ולא ידעתי כרגע מקומו]

לחץ כדי לכווץ...

הוא בסי' רצ"ב סקכ"ז

וז"ל הרמ"א שם סעיף י':
אבל אם נתן לו להוליך טבעיות של זהב וכיוצא בו וערבן עם שלו ונאבד א' מהן יכול המוחזק לומר לשאינו מוחזק דלמא שלך נאבד ואם שנים הפקידו אצל אחד ונאבד או נגנב אחד מהן אזלינן בתר רובא וכל דפריש מרובא קא פריש.

וכתב שם הש"ך:
ובת"ה שם כ' עוד רבותא דהיכא שהפקידו אצל אחד ושל הנפקד היו רוב כגון שהפקיד ראובן לשמעון עשרה ולוי מסר לו ה' ושלו היו כ' אע"ג דהנפקד אינו מפסיד כלום ומטעם שהוא מוחזק אפי' הכי לגבי ראובן אזלינן בתר הרוב וע"ש.

נ.ב. הדוגמא שהבאתי למעלה ממטבעות לא נכונה כמבואר ברמ"א שם, וצ"ל טבעות

יש להביא ראיה ברורה שרוב זה לא אחוזים מזה שמצאנו סמוך מיעוטא למיעוטא והו''ל מחצה על מחצה [עי' ב''ב צג. ובתוס' שם], והא פשיטא דאין כל מיעוט 25 אחוז בדיוק

לחץ כדי לכווץ...

ולמעשה יש לדון בראיה זו דשם אחר דאיכא כמה צדדים לכאו' אין הנידון מצד רוב של כה''ת אלא של רוב צדדים [וכידוע אליבא דהרשב''א בס''ס] ואינו דומה לרוב של כה''ת
אלא דעדיין יש לדון דאם אזלי' בתר אחוזים למה שלא יהא נידון גם מצד רוב של כה''ת, וצ'ת אם יש להוכיח משם

אמנם לכאו' זה גופא דיש רוב צדדים מראה שאין הרוב קשור לאחוזים, דברוב צדדים ודאי מצוי שהאחוזים יהיו לצד השני

לחץ כדי לכווץ...

ואי נימא כן, ונימא דבעיקרון בסתם רוב כן יש איזה צד סברא לילך בתר רוב, נצטרך להסביר איך באמת ילפי' מינה לרוב צדדים וכדו' באופנים שאין סברא,
וצ''ל דכיון דחזי' ברוב שאמרה התורה ללכת אחריה כבודאי הגם דיש צד מיעוט קיים לפנינו [ברובא דאיתא קמן] וגם אם יש סברא לילך בתר רוב מ''מ אין בזה כדי לבטל צד המיעוט ומצד הסברא עצמה עדיין היה ראוי לאסור, וע''כ דיש כאן גזיה''כ חדשה, ודו''ק

סידרתי הדברים פה בס''ד

רוב - אחוזים או לא אחוזים? | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[אוהב ספר]

ולמעשה יש לדון בראיה זו דשם אחר דאיכא כמה צדדים לכאו' אין הנידון מצד רוב של כה''ת אלא של רוב צדדים [וכידוע אליבא דהרשב''א בס''ס] ואינו דומה לרוב של כה''ת

לחץ כדי לכווץ...

אמנם לכאו' זה גופא דיש רוב צדדים מראה שאין הרוב קשור לאחוזים, דברוב צדדים ודאי מצוי שהאחוזים יהיו לצד השני

ומה שחידשה התורה דבר זה הגם דאין בו סברא הוא משום דמוכרח שיהיה דרכי הכרעות בתורה, וכלשון הרמב''ם בפיה''מ בנזיר פ''פ מ''ב 'שהעניין יצא לדבר שאין לו תכלית כל זמן שנלך אחר האפשריות'

 

[עוזי ומגני]

ומה שחידשה התורה דבר זה הגם דאין בו סברא הוא משום דמוכרח שיהיה דרכי הכרעות בתורה, וכלשון הרמב''ם בפיה''מ בנזיר פ''פ מ''ב 'שהעניין יצא לדבר שאין לו תכלית כל זמן שנלך אחר האפשריות'

לחץ כדי לכווץ...

השאלה מה זה סברא?
עינינו הראות שכל העולם כולו הולך אחר הרוב, והסיבה היא לא משום שבאמת יש כאן הגיון צרוף, אלא דלכל העולם יש את סברת הרמב"ם שא"א להשאר בספק כל הזמן.
וגם בכל העולם הרוב משתנה לפי הנידון, ואפשר שבאותו סיפור יהיה כמה נידונים, ועל כל נידון כל אחד מסתכל אחרת לפי הספק שלו
אמנם הכרעת התורה ללכת אחרי הרוב ברובא דאיתא קמן, הוא משום רוב הצדדים בספק, ולא משום רוב במציאות, אלא שהמציאות נותנת לי את הצדדים בספק, וע"כ בספק מנין הבשר, לא נלך אחרי רוב הבשר, אלא אחרי רוב החנויות, דהצדדים בספק הינו הסיבות לטעון שבשר זה כשר הוא משום החנות שפירשה מהם, שזה הדבר שחסר לי בידיעה לדעת אי בשר זה כשר או טרף, ואני הולך אחר רוב צדדים בספק, והסיבה שלא הולכים אחר רוב הבשר הוא משום שמה שיש הרבה בשר כשר בעולם הוא לא סיבה שגם בשר זה יהיה כשר ורק ברובא דליתא קמן אזלינן כן וצריך להגדיר מתי הספק הוא רובא דאיתא קמן ומתי הוא ליתא קמן וקשה לי לאריך במסגרת זו ועוד חזון למועד בעת שיתפנה לי זמן להעלות כאן חבורה שכתבתי בנושא שבה ביארתי בטוט"ד את כל הענין באריכות

 

[מחכה]

פה בס''ד

לחץ כדי לכווץ...

יישר כח, ממש יצור בהירות בסוגי'
ובמח' זו וודאי יהיה תלוי דלהגרע''א אין את הדיון דראש האשכול כיון דהוי גזה''כ באופן זה

 

[אוהב ספר]

עינינו הראות שכל העולם כולו הולך אחר הרוב, והסיבה היא לא משום שבאמת יש כאן הגיון צרוף

לחץ כדי לכווץ...

כבר כתבתי שבאמת יכול להיות שקצת סברא יש בזה

ואי נימא כן, ונימא דבעיקרון בסתם רוב כן יש איזה צד סברא לילך בתר רוב, נצטרך להסביר איך באמת ילפי' מינה לרוב צדדים וכדו' באופנים שאין סברא,
וצ''ל דכיון דחזי' ברוב שאמרה התורה ללכת אחריה כבודאי הגם דיש צד מיעוט קיים לפנינו [ברובא דאיתא קמן] וגם אם יש סברא לילך בתר רוב מ''מ אין בזה כדי לבטל צד המיעוט ומצד הסברא עצמה עדיין היה ראוי לאסור, וע''כ דיש כאן גזיה''כ חדשה, ודו''ק

לחץ כדי לכווץ...

יישר כח, ממש יצור בהירות בסוגי'

לחץ כדי לכווץ...

שמח אני בזיכוי הרבים,
אבל אל תשכח שהכל בזכותך...

ושוב מצאתי שכן כתב בשערי יושר ש"ג פ"א:
כמו כן הדין הנולד מרוב חנויות נגד המיעוט הוא דין שעלינו להתנהג כן, אף שבמציאות ליכא כאן בירור כלל

 

[עוזי ומגני]

הארכתי כאן בענינים הנ"ל

החילוק בין רובא דאיתא קמן לליתא קמן | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[ללמוד וללמד]

לכאו' אחרי כל ההודעות הנ"ל התחוור לי באופן ברור שקרוב אינו מדין רוב

אלא דמצאתי בדבר אברהם (ח"א ד-ו) כתב שדין קרוב מבוסס על דין רוב, שרוב הסיכוים שהחפץ הגיע מהמקום הקרוב.​

 

[אוהב ספר]

שדין קרוב מבוסס על דין רוב,

לחץ כדי לכווץ...

זה ודאי מובן

שרוב הסיכוים שהחפץ הגיע מהמקום הקרוב.

לחץ כדי לכווץ...

זה לשונו ממש?
כי קשה לומר כן, כנ"ל

 

[ללמוד וללמד]

זה ודאי מובן

זה לשונו ממש?
כי קשה לומר כן, כנ"ל

לחץ כדי לכווץ...

מדיוק בכמה מקומות מצורף מקום אחד

 

[אוהב ספר]

מדיוק בכמה מקומות מצורף מקום אחד

לחץ כדי לכווץ...

לשון 'מוכיחה' עדיין לא מוכיחה שכוונתו לאחוזים

 

[ללמוד וללמד]

 

[בן עזאי]

רוב מה שקרוב זה של הקרוב

לחץ כדי לכווץ...

בלת"ק חלקי
הדוגמ' של הגמ' ברוב וקרוב [אחת מהן] היינו
דם שנמצא בפרוזדור - ספיקו טמא, שחזקתו מן המקור; ואף על גב דאיכא עלייה דמקרבא.

 

[אוהב ספר]

לחץ כדי לכווץ...

אבל איפה אתה רואה שם שקרוב זה מבוסס על רוב האחוזים? ס"ה הוא כותב שזה יותר מוכיח, וזה כבר יכול להיות כהגדר שנכתב במאמרים שהתרבו לאחרונה בעניין...

 

[צריך ביאור]

מה בין רוב לקרוב שתיהם אחוזים?

לחץ כדי לכווץ...

עיין תוס' רי"ד ב"ב בסוגיא של רוב וקרוב וזכורני שמשמע מדבריו שאין קרות תלוי כלל בעניין אחוזים

 

[תשבי]

בלת"ק
הדבר ברור שכל הכרעות התורה אינם באים בתורת אחוזים כלל, וסטטיסטיקה היא חכמה בלבד...
ככל דיני התורה רוב וקרוב הם הכרעות בספק, וההבדלים בין כוחותיהן של ההכרעות באים מנקודת הכרעתו של כל אחד,
ואכמ"ל

 

[מחכה]

אינם באים בתורת אחוזים כלל, וסטטיסטיקה היא חכמה בלבד

לחץ כדי לכווץ...

במחכת''ר האין זה הדיון אם הוא בירור או הנהגה?

 

[תשבי]

במחכת''ר האין זה הדיון אם הוא בירור או הנהגה?

לחץ כדי לכווץ...

אתה מתכווין בירור בתורת ידיעת האמת.
בזה לא עוסקים כלל בדיני התורה [לא שאיננו מכוונים לאמת רק שלא זה המושג הכרעה]
הכרעת הספק היא שיש סיבה להכריע כצד אחד ולא כי מבורר העובדות כמותו אלא במשקל הצדדים הוא עדיף כמו צד שיש בו רוב או קרוב וכדו'
הנהגה זה מצב שבו אין הכרעה מצד צדדי הספק ונשאר כאן ספק ואז נוהגים בספק עפ"י דיני הנהגה [חזקה וכדו']

 

[אוהב ספר]

בלת"ק
הדבר ברור שכל הכרעות התורה אינם באים בתורת אחוזים כלל, וסטטיסטיקה היא חכמה בלבד...
ככל דיני התורה רוב וקרוב הם הכרעות בספק, וההבדלים בין כוחותיהן של ההכרעות באים מנקודת הכרעתו של כל אחד,
ואכמ"ל

לחץ כדי לכווץ...

צדקו דבריך, ולפי שיש מפקפקים בזה הוצרכנו לכל הראיות דלמעלה

 

[היושב בישיבה]

מה בין רוב לקרוב שתיהם אחוזים?

לחץ כדי לכווץ...

בלת"ק
ראיתי בדבר אברהם שגם קרוב הוא רוב והוויכוח הוא מה יותר רוב, רוב או קרוב

 

[אוהב ספר]

בלת"ק
ראיתי בדבר אברהם שגם קרוב הוא רוב והוויכוח הוא מה יותר רוב, רוב או קרוב

לחץ כדי לכווץ...

כבר ציינוהו למעלה, וכתבתי דעתי בדבריו עיי"ש