מעידים על שני כהנים שהם חללים אם לוקין שמונים

[יושב בישיבה]

במשנה במכות תנן מעידים אנו שהוא בן גרושה וכו' לוקין שמונים.
ויש לחקור אם יש לאותה גרושה ב' בנים ועל ידי עדותם נמצא שהם פוסלים ב' כהנים אם לוקין שמונים. והנה אם היו מעידים על ב' כהנים שכל אחד מהם בן גרושה ודאי היו לוקין שמונים, אבל כאן הוי עדות אחת דשניהם נפסלים מכח שאמם גרושה. וצריך עיון אם בזה לוקין שמונים.

 

[ישראל אדלר]

כמו כן כשמעידים על כהן שהוא חלל בעצם מעידים גם על בניו שהם חללים, ונראה שהעיקר הוא על עדותם ולא על היוצא ממילא מעדותם. וגם כשמעידים עליה שהיא גרושה אם היא נישאה לכהן הדיוט יש בזה איסור, הרי שכמעט בכל עדות שלהם יש פועל יוצא נוסף מלבד עדותם, ולכאורה לוקים רק על עצם עדותם ולא על היוצא.

 

[יושב בישיבה]

כמו כן כשמעידים על כהן שהוא חלל בעצם מעידים גם על בניו שהם חללים, ונראה שהעיקר הוא על עדותם ולא על היוצא ממילא מעדותם. וגם כשמעידים עליה שהיא גרושה אם היא נישאה לכהן הדיוט יש בזה איסור, הרי שכמעט בכל עדות שלהם יש פועל יוצא נוסף מלבד עדותם, ולכאורה לוקים רק על עצם עדותם ולא על היוצא.

לחץ כדי לכווץ...

אבל כשמעידים על האם שהיא גרושה אין זה נחשב כעדות על האם אלא על הבן שהרי המלקות הם בגלל שבאים לפסול את הבן ולא בגלל שפסלו את האם לינשא לכהן. והחקירה במקומה עומדת מה הדין כשיש לה שני בנים.

 

[אור זרוע לצדיק]

אבל כשמעידים על האם שהיא גרושה אין זה נחשב כעדות על האם אלא על הבן שהרי המלקות הם בגלל שבאים לפסול את הבן ולא בגלל שפסלו את האם לינשא לכהן. והחקירה במקומה עומדת מה הדין כשיש לה שני בנים.

לחץ כדי לכווץ...

ומדוע כשמעידים עליו אין זה נחשב לעדות על הבנים, שהרי ע"י העדות הם ג"כ נפסלים?

 

[ישראל אדלר]

אדרבה, הרי אתה הנך מודה שעדותם למעשה מנפק"מ גם לאמא, אלא מאי מכיוון שאין זה עיקר עדותם אזלי' בתר עיקר עדותם למה התכוונו, וכך בשני אחים, אם התכוונו לאחד וממילא נגזר מזה גם לאחיו, אין זה מעיקר עדותם למרות שהוא כלול בהכרח בעדותם [ואף יכולים לטעון לא ידענו שיש לו אח וכדו' כטענת 'לאוסרה על בעלה באנו'].

 

[יושב בישיבה]

ומדוע כשמעידים עליו אין זה נחשב לעדות על הבנים, שהרי ע"י העדות הם ג"כ נפסלים?

לחץ כדי לכווץ...

הבנים לא בעולם, ואין אדם מעיד על דבר שלא בא לעולם...

 

[יושב בישיבה]

אדרבה, הרי אתה הנך מודה שעדותם למעשה מנפק"מ גם לאמא, אלא מאי מכיוון שאין זה עיקר עדותם אזלי' בתר עיקר עדותם למה התכוונו, וכך בשני אחים, אם התכוונו לאחד וממילא נגזר מזה גם לאחיו, אין זה מעיקר עדותם למרות שהוא כלול בהכרח בעדותם [ואף יכולים לטעון לא ידענו שיש לו אח וכדו' כטענת 'לאוסרה על בעלה באנו'].

לחץ כדי לכווץ...

החקירה היא באופן שידעו והתכוונו לכל הבנים.

 

[ישראל אדלר]

החקירה היא באופן שידעו והתכוונו לכל הבנים.

לחץ כדי לכווץ...

אם הוא התכוון להדיא לכל הבנים, הרי אף שעדותם היא עדות אחת, אבל כידוע מה שייסדו רבותינו כי עיקר כח עדות ב' עדים הוא שהם נותנים סמכות לבית דין לפעול ע"פ עדותם, א"כ הסמכות הזו מחולקת לכל תוצאה ותוצאה, לכל פעולה והכרעה שבי"ד יכול לפעול על פיהם, ממילא לכאו' נראה שהוא ע"פ התוצאה של כל אחד ואחד על אף שנעשה בעדות אחת.

 

[לולא דמסתפינא]

זה ברור שגם כשמעידים על האמא זה מוגדר כעדות על הבן
דכך פירש"י את הדין של מעידים אנו שהוא בן גרושה
וא"כ שוב אין מקום לחלק שבאופן שיהיו עוד אחים חייב כנגד כאו"א.

ואולי זה תלוי האם עיקר דין המלקות על השקר וא"כ אם העיד על האם שהי גרושה
אע"פ שזה נפק"מ לי' בנים מ"מ השקר הוא אחד, משא"כ אם יסוד הדין מכח הזממה.

 

[ישראל אדלר]

זה ברור שגם כשמעידים על האמא זה מוגדר כעדות על הבן
דכך פירש"י את הדין של מעידים אנו שהוא בן גרושה
וא"כ שוב אין מקום לחלק שבאופן שיהיו עוד אחים חייב כנגד כאו"א.

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אבל אנן עסקי' באופן שהוא להדיא מכוון לפסול את כל האחים ואינו רק כפועל יוצא מעדותם כמש"כ לעיל.

 

[לולא דמסתפינא]

נכון, אבל אנן עסקי' באופן שהוא להדיא מכוון לפסול את כל האחים ואינו רק כפועל יוצא מעדותם כמש"כ לעיל.

לחץ כדי לכווץ...

כ"ש וכ"ש שחייב כנגד כאו"א ומה המקום לחלק בזה????

 

[ישראל אדלר]

זה בדיוק מה שאמרתי לעיל.

 

[רב פאל]

לא צריך שהוא מכוון לפסול אותם
מספיק שהם קיימים בעולם והוא לא יכול לטעון שלא בא לאוסרם
(כמו גבי עדות על נערה מאורסה שיכולים לומר לאוסרה על בעלה באנו
ששם עצם העדות לא מכריחה תוצאה כי לא ידעו שחבירה אבל כאן מכריח תוצאה)
וזה כתוב בראשונים מפורש בהמשך העמוד
שאומרת הגמ' "לו ולא לזרעו, וליפסלוהו לדידיה ולא ליפסלוהו לזרעיה"
ושם במקום כותבים הראשונים שמדובר על הנולדים ולא על הילודים כבר
כי הם חלק מהעדות וברור שפוסל אותם והוא עצמו מתחייב עליהם כי נחשב שזמם עליהם
(וברור שנחשב שזמם גם עליהם, וכשאלתו המפורסמת של האפיקי ים במקום)

 

[יושב בישיבה]

זה ברור שגם כשמעידים על האמא זה מוגדר כעדות על הבן
דכך פירש"י את הדין של מעידים אנו שהוא בן גרושה
וא"כ שוב אין מקום לחלק שבאופן שיהיו עוד אחים חייב כנגד כאו"א.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כוונת הדברים, מהיכן מכריח כבודו שאין חייב על כל אחד ואחד מהבנים?