• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
ואני התכוונתי לומר שהדין שכתוב בתורה שגנב משלם כפל, אין לו שום קשר לדין הבעלות. הוא עובדה!! כמו שפרה מולידה וולדות, ככה פרה - אחרי שאמרה תורה שניים ישלם - מייצרת כפל.
ולפי תפיסה זו אפשר למכור פרה לכפילא, כי זה כמו וולדות. ואפשר גם להבין שגם אחרי שהתורה אמרה שיש כפל זה עדיין משהו חיצוני ולא קיים בגוף הפרה.
בכל מקרה נראה לי שהתפיסה של הרב @היושב בישיבה מבוססת על זה ש"בעלות" ו"יש לי חפץ" הם לא אותו דבר, ואני מבין שזה ממש אותו דבר. והכפל לא מגיע מכח איזה "בעלות" בלתי נראית, אלא התורה זיכתה וקבעה שמי שנגנב ממנו חפצים ששיכים לו - מקבל כפל.
 
ולפי תפיסה זו אפשר למכור פרה לכפילא, כי זה כמו וולדות. ואפשר גם להבין שגם אחרי שהתורה אמרה שיש כפל זה עדיין משהו חיצוני ולא קיים בגוף הפרה.
בכל מקרה נראה לי שהתפיסה של הרב @היושב בישיבה מבוססת על זה ש"בעלות" ו"יש לי חפץ" הם לא אותו דבר, ואני מבין שזה ממש אותו דבר. והכפל לא מגיע מכח איזה "בעלות" בלתי נראית, אלא התורה זיכתה וקבעה שמי שנגנב ממנו חפצים ששיכים לו - מקבל כפל.
לא אמרתי שהבעלות מזכה, אלא שדין הבעלות מזכה, בשונה מהרב @הוגה דעותשחושב שחפצים יכולים לייצר דינים
 
יעזרני השם יתברך להבין ולהשכיל מה ההבדל בין בעלות לבין דין בעלות.

אולי זה כמו ההבדל בין גזל לבין דין גזל....
בעלות היא מצב, החפץ הזה הוא שלי, זה לא יכול להוסיף לי זכויות וביותר מה שכבודו אמר שהחפץ החומרי מזכה בעוד חפצים, שטויות.
דין הבעלות, הוא , שאחד שקנה חפץ הדין הוא שהוא יכול למכור אותו, הדין הוא שהוא יכול להקדיש אותו, הדין הוא שיש לו כפל,
כמה פשוט.
 
החפץ אינו מייצר כלום, החפץ הוא חומר המורכב מאטומים.. הבעלות מזכה לבעליה זכויות בין היתר זכות כפל
למה בשביל להבין את הזכויות בחפץ אתה צריך להגיע לאיזה "ישות" שהיא לא אטומים???
לא אמרתי שהבעלות מזכה, אלא שדין הבעלות מזכה,
מה ההבדל בין בעלות לבין דין בעלות.
בעלות היא מצב, החפץ הזה הוא שלי, זה לא יכול להוסיף לי זכויות וביותר מה שכבודו אמר שהחפץ החומרי מזכה בעוד חפצים, שטויות.
דין הבעלות, הוא , שאחד שקנה חפץ הדין הוא שהוא יכול למכור אותו, הדין הוא שהוא יכול להקדיש אותו, הדין הוא שיש לו כפל,
כמה פשוט.
נראה לי שכולם יסכימו שהמשך הוויכוח הוא חסר תוחלת, כנראה שיש לנו תפיסות בסיסיות שונות על מושגי בעלות וזכויות.
וקשה להתווכח על כאלה דברים במסגרת הפורום.

רק אציין שצריך לזכור שהדיון פה התחיל האם אפשר להגביה חפץ הפקר על מנת לזכות בו בלי כפל. וכמדומה שכבודו מבין את ה"כפל" כפרט בפרטי ה"בעלות", ולכן כבודו דן האם אפשר לייצר "בעלות" שאין בה "פרט" זה של כפל. עד כדי שכבודו קורא לה "בעלות פחותה".
כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב,
אני מבין את הכפל כפרט ב"חפץ" כמו ש"וולד" הוא נולד מהפרה (גם אם אין מושג של בעלות) ככה כפל "נולד" מהחפץ. (ברור שהמציאות הזו שחפץ "מוליד" כפל התחדשה בדיני התורה של פרשת גניבה, והיא לא קיימת בעצם המציאות כמו וולד של פרה.)

(לעצם הענין שכבודו קרא לזה "בעלות פחותה" ולתפיסתו בעלות כוללת הרבה פרטים, ובשיור "משמיטים" ממנה פרטים מסויימים. עד כדי כך שהרב @מחכה שאל למה אפשר להשמיט רק פרטי זכות ולא פרטי חובה (שהיא לדעתי שאלה של הבל). ולדעתי יש אפשרות להסתכל על הענין הזה של שיור בצורה אחרת, והיא רמת המחויבות של כל העולם לתפיסה שלי בחפץ. או רמת המחוייבות של המוכר לקנין שלי בחפץ. אבל אין כאן איזה "ניתוח להסרת פרטים" ב"דין בעלות", אלא קביעה כבעלים עד היכן יבוא כוחי. (זכורני שהר"י שרייבר הוכיח מתוס של בעלת התנאי ששיור הוא מפרשת תנאי.)

ועוד אני אומר שעצם המחוייבות של העולם לתפיסה בחפץ (לטענת "אני תפסתי" הילדותית), היא היא דין בעלות. ולתפיסת כבודו "דין בעלות" מחייב את העולם שלא לחטוף ממנו או לפגוע בבעלותו, והבעלות "קודמת" למחוייבות של העולם שלא לפגוע בה.)

כמדומה לי שסיכמתי את הנקודות העיקריות שבהם אנו חלוקים. ואשמח אם כבודו יאיר את עיניי.
 
הנה זה פשוט שאם אחד ירצה לזכות בממון מהפקר בזכייה כזאת שתקנה לו רמת בעלות שאפי' כשזה לא יהיה ברשותו הוא יוכל למכור או להקדיש את זה, וודאי שלא יוכל דרמת הבעלות הקיימת היא שממון שאינו ברשותו אין בכח הבעלים להקדישו,
אך יל"ע אי מצי הזוכה לזכות בממון בשיור כזה שמי שיגנוב את זה לא יתחייב כפל, כלומר שבעלות כזאת תהיה פחותה שלא תזכה לבעלים זכות כפל מן הגנב, וא"ת היכן נותר שאר הבעלות? וכי מצי אחר לזכות בה? הפשט הוא שהוא מצמצם את הבעלות לרמה כזאת שלא תזכה לו זכות כפל,
אשמח את חוות דעתם של הגאונים דפה בעניין בגמ' ובסברא.
מילתא דפשיטא היא שלא ניתן לעשות בה'בעלות' - שהיא לא תזכה כפל לבעליה, מפני שהכפל הוא עונש וקנס על הגנב, ואת זה לא ניתן לבטל בהבעלות, מפני שאין זה כלל מדיני הבעלות, אלא כך הם חוקי המשפט [וכן הוא מסברא, שהרי הבעלות תובעת את קיומה ותו לא, וכיצד מדיני הבעלות נוכל לתבעו למלאות סכום ממון שאינו בא מסבת הבעלות].

וכל מהות החילוק בין 'קנסות' ל'ממונות' זה שבקנס - עצם הנתינה הוא התכלית, והקבלה באה באופן ממילא, שאופן תשלומי הראשון הם לשלם לרעהו, ובשונה משאר חיובי הממון שהנתינה משמשת רק בתור אמצעי להקבלה, כלומר, שהוא צריך לתת כדי שהשני יקבל את זה * , וכחזינן ברחבי הש"ס פעמים רבות - כגון דא - שלא מועלת מחילה בקנסות [ירושלמי ריש פ"ג בכתובות] שחייב אך כשעת העמדה בדין [ב"ק סה, א;] אין הרשאה בקנסות [קונה"ס א, ג; מנח"ח מצוה מט;] אין אדם מוריש קנס לבניו [כתובות מב, ב;] מודה בקנס פטור [כפש"ה בב"ק סד, ב; וביאר זאת השעה"מ - א, ג; דכיון שנתחסד והודה הריהו פטור, וזהו לא היה פוטרו אילו זה היה 'דין' במקבל] ושאם אין אפשרות ואופן של כפיית בית דין הוא לא מוגדר כמחוייב בתשלומין [כן זהו פשיטות הגמ' במכות ה, א וכ"פ רעק"א בגליון ובחי' שם] והפליגו רבותינו לומר שאין בכלל ענין אפי' לצאת ידי שמיים [קצה"ח א, ז;].

* ועתה מובן הכלל הגדול שמובא בסוגיות הש"ס - ש'קנס' - היינו כגון כש"משלם יתר על מה שהזיק" וש"יש לו קצבה", שאם היינו עוסקים במילוי חסרונו של הממון, כיצד יהא להדבר קצבה? וכיצד ישלם יתר ממה שהזיק? וע"כ כמו שפירשנו.
 
נערך לאחרונה:
מילתא דפשיטא היא שלא ניתן לעשות בה'בעלות' - שהיא לא תזכה כפל לבעליה, מפני שהכפל הוא עונש וקנס על הגנב, ואת זה לא ניתן לבטל בהבעלות, מפני שאין זה כלל מדיני הבעלות, אלא כך הם חוקי המשפט [וכן הוא מסברא, שהרי הבעלות תובעת את קיומה ותו לא, וכיצד מדיני הבעלות נוכל לתבעו למלאות סכום ממון שאינו בא מסבת הבעלות].
כ"ז נכון,
אך פשוט דחיוב תשלומי הכפל נתבע מן בעלותו, דאע"ג דהעונש והקנס הינם סיבת התשלומין כשגזל,
אך מצד העונש הוה מצי הגנב לזרוק הכפל לים,
ומה דבעי לתתו לבעלים הוא מחמת עמידת הממון אצלו, עמידה כזאת שמונעת מאחרים לזכות בה, והיא היא מחייבתו בתשלומי הכפל כשגזל.
ולכך היכא דשייר בזכייתו דבעלותו תיהיה כזאת שאינה מחייבת הגנב בכל, ביאור הדבר הוא דכיום אין בו סיבת קבלת תשלומין,
והעונש? הקנס? שישים בצדקה...
 
מילתא דפשיטא היא שלא ניתן לעשות בה'בעלות' - שהיא לא תזכה כפל לבעליה, מפני שהכפל הוא עונש וקנס על הגנב, ואת זה לא ניתן לבטל בהבעלות, מפני שאין זה כלל מדיני הבעלות, אלא כך הם חוקי המשפט [וכן הוא מסברא, שהרי הבעלות תובעת את קיומה ותו לא, וכיצד מדיני הבעלות נוכל לתבעו למלאות סכום ממון שאינו בא מסבת הבעלות].

וכל מהות החילוק בין 'קנסות' ל'ממונות' זה שבקנס - עצם הנתינה הוא התכלית, והקבלה באה באופן ממילא, שאופן תשלומי הראשון הם לשלם לרעהו, ובשונה משאר חיובי הממון שהנתינה משמשת רק בתור אמצעי להקבלה, כלומר, שהוא צריך לתת כדי שהשני יקבל את זה * , וכחזינן ברחבי הש"ס פעמים רבות - כגון דא - שלא מועלת מחילה בקנסות [ירושלמי ריש פ"ג בכתובות] שחייב אך כשעת העמדה בדין [ב"ק סה, א;] אין הרשאה בקנסות [קונה"ס א, ג; מנח"ח מצוה מט;] אין אדם מוריש קנס לבניו [כתובות מב, ב;] מודה בקנס פטור [כפש"ה בב"ק סד, ב; וביאר זאת השעה"מ - א, ג; דכיון שנתחסד והודה הריהו פטור, וזהו לא היה פוטרו אילו זה היה 'דין' במקבל] ושאם אין אפשרות ואופן של כפיית בית דין הוא לא מוגדר כמחוייב בתשלומין [כן זהו פשיטות הגמ' במכות ה, א וכ"פ רעק"א בגליון ובחי' שם] והפליגו רבותינו לומר שאין בכלל ענין אפי' לצאת ידי שמיים [קצה"ח א, ז;].

* ועתה מובן הכלל הגדול שמובא בסוגיות הש"ס - ש'קנס' - היינו כגון כש"משלם יתר על מה שהזיק" וש"יש לו קצבה", שאם היינו עוסקים במילוי חסרונו של הממון, כיצד יהא להדבר קצבה? וכיצד ישלם יתר ממה שהזיק? וע"כ כמו שפירשנו.
בר מין דין, הנידון הינו בכל זכות מכירה, הקדש, אכילה, וכדו'
ולכך ההרחבה (הלא קשורה כלל...) מיותרת
 
ולכך היכא דשייר בזכייתו דבעלותו תיהיה כזאת שאינה מחייבת הגנב בכל, ביאור הדבר הוא דכיום אין בו סיבת קבלת תשלומין,
אולי לא נימקתי דיו - אני באתי להוכיח לא כן - שאין שום זכות או סבה הנאמדת מבעלות הנפגע - שמעמידו לו את הקנסות שבית דין הטילו על העבריין!

שוב פעם - זה לא קשור לבעלותו, או לדיני בעלותו כלל וכלל!

וכמו שהבאתי בסוף ההודעה, מובא בירושלמי [פ"ג בכתובות] שלא מועיל מחילה בקנסות - ורואים שסבת התשלומי כפל ושאר קנסות אינה באה בסבתו ומהזכויות האמורות להיעמד לו - ועל כן אין בכוחו למחול עליה, וכן חזינן מהא דאין הרשאה בקנסות - שהרי המושג 'הרשאה' - הוא מסירת הזכות שיש לו לקבל מחברו - וכל זה שייך רק בחיוב ממון, דהלא בשביל זכותו של המקבל צריך הנותן לתת - ולהכי ביכולתו למסור זכות זו לאחרים, ואילו קנסות - אין זה בבעלותו ומדיני בעלותו כלל, אלא זהו רק אופן התשלומין של העבריין - ולהכי אין ביכולת המקבל לעשות על כך 'הרשאה', וכן משאר העניינים שהובאו שם.
 
אולי לא נימקתי דיו - אני באתי להוכיח לא כן - שאין שום זכות או סבה הנאמדת מבעלות הנפגע - שמעמידו לו את הקנסות שבית דין הטילו על העבריין!

שוב פעם - זה לא קשור לבעלותו, או לדיני בעלותו כלל וכלל!

וכמו שהבאתי בסוף ההודעה, מובא בירושלמי [פ"ג בכתובות] שלא מועיל מחילה בקנסות - ורואים שסבת התשלומי כפל ושאר קנסות אינה באה בסבתו ומהזכויות האמורות להיעמד לו - ועל כן אין בכוחו למחול עליה, וכן חזינן מהא דאין הרשאה בקנסות - שהרי המושג 'הרשאה' - הוא מסירת הזכות שיש לו לקבל מחברו - וכל זה שייך רק בחיוב ממון, דהלא בשביל זכותו של המקבל צריך הנותן לתת - ולהכי ביכולתו למסור זכות זו לאחרים, ואילו קנסות - אין זה בבעלותו ומדיני בעלותו כלל, אלא זהו רק אופן התשלומין של העבריין - ולהכי אין ביכולת המקבל לעשות על כך 'הרשאה', וכן משאר העניינים שהובאו שם.
אז אולי תועיל לבאר למה הכפל ניתן לגנב ולא לקופת העיר,
עוד יטרח כבודו ויבאר עניין פרה לכפילא ועבד לקנסו לפי"ד ,
 
אולי לא נימקתי דיו - אני באתי להוכיח לא כן - שאין שום זכות או סבה הנאמדת מבעלות הנפגע - שמעמידו לו את הקנסות שבית דין הטילו על העבריין!

שוב פעם - זה לא קשור לבעלותו, או לדיני בעלותו כלל וכלל!

וכמו שהבאתי בסוף ההודעה, מובא בירושלמי [פ"ג בכתובות] שלא מועיל מחילה בקנסות - ורואים שסבת התשלומי כפל ושאר קנסות אינה באה בסבתו ומהזכויות האמורות להיעמד לו - ועל כן אין בכוחו למחול עליה, וכן חזינן מהא דאין הרשאה בקנסות - שהרי המושג 'הרשאה' - הוא מסירת הזכות שיש לו לקבל מחברו - וכל זה שייך רק בחיוב ממון, דהלא בשביל זכותו של המקבל צריך הנותן לתת - ולהכי ביכולתו למסור זכות זו לאחרים, ואילו קנסות - אין זה בבעלותו ומדיני בעלותו כלל, אלא זהו רק אופן התשלומין של העבריין - ולהכי אין ביכולת המקבל לעשות על כך 'הרשאה', וכן משאר העניינים שהובאו שם.
זה דלא מהני מחילה אינה ראיה, דכיוון דסיבת התשלומין היא העונש לא מצי מחיל, אך זה אינו סתירה לכך שמה שמעמיד את החיוב הינה בעלותו כש"כ
 
עוד יטרח כבודו ויבאר עניין פרה לכפילא ועבד לקנסו לפי"ד ,
אדרבה!

הראשונים בגיטין מב, ב מקשים מדוע הגמ' מסתפקת בכי האי גוונא אי מהני או לא, הרי לא גרע מדקל לפירותיו דקיימא לן שמהני [וכך הק' התוס' ברי"פ דהמפקיד] והרשב"א שם תירץ שכיון שהם לא באים מגוף החפץ, אזי משיכתם לא תועיל לקניית התוכן הזה.

ולכ' דבריו קשים, שהרי כל כמה שמועילה הזכות התיאורטית של הקנאת הדקל לפירותיו מפני שיש על מה להתפיס את הקנין - אזי אף בעבד לקנס ופרה לכפילא יש מקום לומר שבגלל שיש על מה על מה להתפיס את הקנין, מה לן בהדרגה והמהות של הזכות הזו, הרי ממנ"פ היא תיאורטית, ועתידה להגיעה.

ולפי דברינו, דבריו מופלאים, שהרי תשלומי הקנס בעבור עבד ותשלומי הכפל בעבור גניבת הפרה, אינם שימושים בהחפץ, ואינם באים מחמת החפץ, אלא הם האופן וההיכ"ת גרידא בעבור חינוכו הנצרך של הנותן וכמו שנתבאר לעיל, שבכל חיובי 'ממונות' הנתינה היא האמצעי והקבלה היא התכלית, ואילו בחיובי 'קנסות' הנתינה היא התכלית והקבלה היא האמצעי.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון