תורת המחשבה או מחשבת ישראל?

[משה גולדמן]

מה ההבדל בין "תורת המחשבה" החרדית לבין "מחשבת ישראל" הדתית לאומית?
בסגנון בתכלית ובכל מה שמייחד אותם.

 

[נדיב לב]

מה ההבדל בין "תורת המחשבה" החרדית לבין "מחשבת ישראל" הדתית לאומית?
בסגנון בתכלית ובכל מה שמייחד אותם.

לחץ כדי לכווץ...

בשאלתך דלגת על שתי שאלות יסודיות אחרות שצריך לברר.
א. מה זה 'תורת המחשבה'. ממתי המושג מחשבה חדר לשיח החרדי?
וכמו שהערתי בפורומינו

אגב מתי הומצא המושג "מחשבה"?

לחץ כדי לכווץ...

ב. איזו 'מחשבת ישראל', של הד"ל או של החרד"ל. הבדל שמים וארץ.

בסגנון בתכלית ובכל מה שמייחד אותם.

לחץ כדי לכווץ...

על קצה המזלג.
הציבור החרדי ניגש ל"מחשבה" (ובלשון המשגיח השכלתן "שיחת מוסר עמוקה...") בכובד ראש, באמונה שלימה, בחיבור למוסר התורה, וכלימוד שמטרתו לחזק את יסודות האמונה, להמתיק את טעמי המצוות (ואם תרצה, בסאב טקסט של התוה"ק), אבל לא כעבודת מחקר ללא תכלית.
ואכן סגנון הספרים שמעטרים את מדפי הארון בכל בית חרדי מצוי - הם עדות נאמנה לאמיתה הזו.

לעומתו, הציבור הד"ל בניחוח אקדמאי (עם כיפת בנט...) מרבה להתעסק בספרי פילוסופיה בגישה אקדמית מחקרית עיונית ופילוסופית, ופחות חיבור אמיתי, טהור ונקי לתוכן שהעביר מוסר התורה. ('תנ"ך בגובה העינים" מוכר לך?).

 

[ישיבישער]

מה ההבדל בין "תורת המחשבה" החרדית לבין "מחשבת ישראל" הדתית לאומית?
בסגנון בתכלית ובכל מה שמייחד אותם.

לחץ כדי לכווץ...

האם בכלל יש הבדל?

 

[עשירית האיפה]

מה ההבדל בין "תורת המחשבה" החרדית לבין "מחשבת ישראל" הדתית לאומית?

לחץ כדי לכווץ...

מה הדמיון ביניהם שאתה שואל מה ההבדל?

 

[ישיבישער]

האם בכלל יש הבדל?

לחץ כדי לכווץ...

שניהם יונקים מהמהר"ל מהחסידות ומהראי"ה קוק

 

[ירמיה]

ומהראי"ה קוק

לחץ כדי לכווץ...

אפשר להסביר?

 

[ישיבישער]

אפשר להסביר?

לחץ כדי לכווץ...

ברור. הגר"י הוטנר היה תלמיד של הר"ק

 

[ירמיה]

ברור. הגר"י הוטנר היה תלמיד של הר"ק

לחץ כדי לכווץ...

עולם המחשבה החרדי מצטמצם בגר"י הוטנר?
מנין לך שהגר"י הוטנר היה תלמידו?
ונניח שהוא קיבל או הושפע ממנו זה כולל את כל בעלי המחשבה?
בקיצור מופרך.

האם בכלל יש הבדל?

לחץ כדי לכווץ...

אתה רציני?
קשקוש.

 

[ישיבישער]

עולם המחשבה החרדי מצטמצם בגר"י הוטנר?
מנין לך שהגר"י הוטנר היה תלמידו?
ונניח שהוא קיבל או הושפע ממנו זה כולל את כל בעלי המחשבה?
בקיצור מופרך.

אתה רציני?
קשקוש.

לחץ כדי לכווץ...

רובם של בעלי המחשבה, גם הגר"מ שפירא הושפעו מהרב הוטנר, (רובם תלמידיו המובהקים מלבד הגרמ"ש שרק הושפע ממנו)
ואני רציני לחלוטין.

 

[נחלים]

בשולי הדברים שמעתי שאומרים לר' דוב ה"פחד יצחק" הוא שואל מי זה ? אני מכיר את ה"תורת הנזיר" ...

 

[משה גולדמן]

מה הדמיון ביניהם שאתה שואל מה ההבדל?

לחץ כדי לכווץ...

מה ההבדל ביניהם?

האם בכלל יש הבדל?

לחץ כדי לכווץ...

זה אני שואל. כי אני לא רואה הבדל גדול בינינו ובין החרדלי"ם (מהיכרות טובה עם אחד כזה)

לעומתו, הציבור הד"ל בניחוח אקדמאי (עם כיפת בנט...) מרבה להתעסק בספרי פילוסופיה בגישה אקדמית מחקרית עיונית ופילוסופית, ופחות חיבור אמיתי, טהור ונקי לתוכן שהעביר מוסר התורה. ('תנ"ך בגובה העינים" מוכר לך?).

לחץ כדי לכווץ...

והחרדל"י?

 

[יהודי חושב]

נדמה לי שיש עירב לא נכון ההבדל הוא לא בין "חרדי" לבין "דתי לאומי" אלא בין עולם המחשבה היהודי או האקדמי

עולם המחשבה הליטאי והחרד"לי שבו יש קרבה משמעותית שני העולמות האלה עמוקים מאוד ורצינים ומכבדים את ההלכה וכן נישענים על אותם מקרות ממקורות דומים - מהמהר"ל, מהחסידות, מהראי"ה קוק, ומדמויות כמו הגר"י הוטנר המחלוקות ביניהם הן לרוב על סוגיות ספציפיות ולא על הגישה העקרונית ללימוד ולחשיבה לא סתם המתנגדים לעולם המחשבה בתוך החברה החרדית מכנים את אותם בעלי חשבה בחברה החרדית מזרחניקים וכו'

-ויש העולם המחשבה האקדמי שרואה בעצמה מתקדמת ומודרנית נוטה לזלזל ברבנים ובמסורת בעיה העיקרית בגישה האקדמית הזו היא שהיא מנתחת את המחשבה היהודית מבחוץ, כמו חוקר אנתרופולוגיה שבוחן שבט זר.

 

[משה גולדמן]

מהחסידות, מהראי"ה קוק,

לחץ כדי לכווץ...

שהציבור החרדי לגווניו יונק מהחסידות, אני מסכים.
אבל כתבת גם מהראי"ה קוק
ולכן אשאל האם

אפשר להסביר?

לחץ כדי לכווץ...

 

[אברך מעמיק]

צריך להבין שהמחשבה היא קודם כל כח נפשי, כלומר יש אנשים שכאשר הם בוחנים איזה ענין הם מחפשים את המשמעות הפנימית והעמוקה שבו.
הכח הזה היה קיים בכל הדורות, ולכל דור היה את האופן בו הדבר התחדש, ראשית אפשר להביא את מהר"ל, אבל בעצם כבר הרבה לפניו היתה השפעה לעולם המחשבה הרבה מכיוון עולם הקבלה. כי בסוף המהר"ל עצמו גם כן ינק הרבה מעקרונות הקבלה למרות שפחות הזכיר אותם בפירוש.
אחריו הבולטים הם הגר"א שאמנם בגנונו קצת שונה, אבל עדיין הוא העמיד יסודות רבים בעולם הזה, למי שיודע איך להוציא ממנו.
וכמובן הרמח"ל, שגם הוא, כהגר"א, בנה את עולם המחשבה שלו על עולם הקבלה.
ומאז ומעולם היו בישראל בעלי נטיה למהלך של מחשבה, דהיינו לא רק ציטוטי קבלה, אלא הבהרת הענינים מתוך הבנה קרובה ומחשית יותר לדעתנו.
אמנם אין ספק כי הראי"ה קוק היה גם הוא בעל מחשבה דגול, וללא ספק כי הוא השפיע גם על ה'פחד יצחק' ולפחד יצחק יש חלק בזרם מסוים של עולם המחשבה.
אך בנוגע לראי"ה קוק מוכרחים לציין כי עיקרון היסוד שלו, עליו בנויה כל שיטתו, כמעט ולא נכנס לעולם החרדי, והרושם שלו די קלוש, מה שמעמיד בספק גדול את ההגדרה כי הוא השפיע על המחשבה החרדית.
וזו עצמו נקודת השוני של תורת המחשבה החרדלי"ת מתורת המחשבה החרדית, בעיקרון של הרב קוק, כי החרדלי"ם מבססים את רוב ככל תורתם על העיקרון המרכזי בשיטת הראי"ה קוק, מה שבציבור החרדי כמעט ולא קיים.
ולצורך הבהרת הספק, יסודו של הרב קוק הוא תפיסתו בענין הקדושה שבחומר, והיחס בו אנו אמורים לגשת אליו, ומתוך תפיסה כי דור אתחלתא דגאולה מחייב הסתכלות חדשה על כל המציאות. דבר שבציבור החרדי, לפחות ברמה העקרונית, אינו קיים.

 

[אברך מעמיק]

אה וכמובן שכחתי לציין בתוך את עולם המחשבה החסידי, הן המתגלה בספרי החסידות המקובלים באופן מסוים,
והן ספרי המחשבה החסידיים היותר מוצהרים כמו ר' צדוק וכו'.

 

[יואל אלחנן]

שוב, אני לא דיברתי רק על הציונות. זה מבחינתי פרט שולי ולא מעניין, ובמחילה מראש אני לא הולך להתווכח איתך על חשיבות הנושא.
הנושא הוא כל מה שנקרא כיום 'מחשבה' או בלשון הדת''ל 'לימודי אמונה'

לחץ כדי לכווץ...

אין שום קשר בין מה שדובר כאן לנושא "מחשבה". השקפה פירושה מבט נכון על המציאות מכוחה של תורה (עיי' רש"ר הירש על התורה בראשית יח', טז') ובכל מה שנוגע למציאות של כלל ישראל במאה השנים האחרונות בכלל ובארה"ק בפרט הדבר האחרון שאפשר לומר הוא שבמציאות הזאת הציונות והמדינה ואביזרייהו הם "פרט שולי ולא מעניין".
אגב, ראוי לומר להבדיל אלף אלפי הבדלות בין מה שנקרא בעולם התורה "מחשבה" למה שנקרא בציבור הדת"ל "לימודי אמונה" ובפרט לנוכח העובדה שלימודי "אמונה" אלו הובילו אותם להגדיר כופרים גמורים בעיקר בתארים כמו "צדיקים", ולהשוותם (עפ"ל) ליוסף הצדיק, למשה רבנו, לרבי עקיבא איגר, ולגר"א מוילנא וכו'...)

 

[מרכז]

אגב, ראוי לומר להבדיל אלף אלפי הבדלות בין מה שנקרא בעולם התורה "מחשבה" למה שנקרא בציבור הדת"ל "לימודי אמונה" ובפרט לנוכח העובדה שלימודי "אמונה" אלו הובילו אותם להגדיר כופרים גמורים בעיקר בתארים כמו "צדיקים", ולהשוותם (עפ"ל) ליוסף הצדיק, למשה רבנו, לרבי עקיבא איגר, ולגר"א מוילנא וכו'...)

לחץ כדי לכווץ...

לימודי אמונה בציבור הדת"ל נעשים בספרי הראשונים ככוזרי עיקרים מורה נבוכים, וכן מהר"ל רמח"ל. הראי"ה מגיע ע"ג זה.
מה שתיארת בצורה מוקצנת ובזויה הוא אולי 5 אחוז מכלל לימודי האמונה. הוצאת שם רע נעימה שתהיה לך.
לא אתווכח לגוש"ע, כי לא כאן המקום, אבל אתה מסלף את הדברים באופן די מוצלח.

לגוף נושא האשכול, בודאי שאין איך להתכחש לזה שהלימודים בספרים שהזכרתי לעי', מוזנחים יחסית בקרב הציבור החרדי. לפחות עד גיל מסוים בחורים כמעט ולא יודעים במה או למה הם מאמינים, ומעידים רבים על עצמם שחסר להם רבות חיבור פנימי אמיתי בקיום המצוות.

אז אל נא תסית את הנושא לציונות וכו', (אם כי ייתכן שגם ע"ז התכוון פותח האשכול), כמו שכתב הרב @אריה לייב , בלי הבסיס בכל מקרה ייחסר הרבה, עוד לפני שמדברים על ציונות. רואים את זה בכל שיחה כמעט עם בחורי ישיבות קלאסיים.

(אתן דוגמא : לפני כמה חודשים נפגשתי עם בחור ישיבה קטנה חרדי, שאחז בדעות לא חיוביות בלשון המעטה כלפי הציבור הדת"ל, והתחיל להטיח בי שהציבור הנ"ל כופרים בעיקר וכו' וכו', בעודו מתלהם עליי, שאלתי אותו : באיזה עיקר הם כופרים? אלו עיקרים יש בכלל? והבחור כולו נבוך, לא ידע לו' לי ולו עיקר אחד מתוך י"ג של הרמב"ם או אפי' השלושה של בעל העיקרים, וד"ל).

 

[מרכז]

טרם הספקתי לעיין בכל התגובות הקודמות. רק ארצה לשתף במה שכתב לי באישי אחד הרבנים פה, שלצערנו כשפוגשים בדלי"ם ורשים הם יותר טוענים בתוקף את מה שהעבירו להם כיון שאצלם מדברים על זה.
הרעיון לדבר על העניין אינו חדש, וכפי שהביאו פה מהרב שולזינגר, ולמעלה בקודש הרב שך כל שיחותיו מלאות מזה (כמבואר לכל המעיין בספר מכתבים ומאמרים) וכבר הבאתי פה עובדה אישית מקרוב משפחה בישיבת וולפסון. כמו כן בישיבות ששורפים בחורים כגון קריית מלאכי זה ודאי קיים ונותן הרבה גם לבחורים החרדיים לחלוטין שבאים שם לחיזוק.
אנו רואים שגדולי רבותינו עסקו בזה ולא הסתמכו על כך שילמדו תנ"ך בעיון, ומכאן תשובה לר' @אריה לייב שהרי אנו רואים שהמשכילים והדלי"ם עוסקים בתנ"ך אך מעוותים אותו עם ביקורת המקרא שלהם, ורואים אפילו את דברי הרמב"ם במשקפיהם הצרות והשטחיות. ולכן לא די ללמד תנ"ך שהרי בלי פירוש יכול לצאת שפינוזה... וכמו שרואים כיום אצל הכיפות המחוררות, וגרוע מכך אף בבתי"ס החילוניים מלמדים תנ"ך כביכול הם המשך העם היהודי עפ"ל... (לא נראה לי שהדלי"ם מתווכחים על זה, והם גם מודים שכביכול יש כזו מין יהדות)

לחץ כדי לכווץ...

כמה עיוותים בהודעה אחת.

מי דיבר על תנך בכלל? פעם ראית אגב לימודי תנך בישיבות של הדתל?

אני לא מבין איך אפשר להכליל בצורה כ"כ גסה, להמציא שכל הציבור הדתל מעוות את התנך עם ביקורת המקרא, ולא לחשוש להוצאת ש"ר?!

 

[פנחס ע]

כמה עיוותים בהודעה אחת.

מי דיבר על תנך בכלל? פעם ראית אגב לימודי תנך בישיבות של הדתל?

אני לא מבין איך אפשר להכליל בצורה כ"כ גסה, להמציא שכל הציבור הדתל מעוות את התנך עם ביקורת המקרא, ולא לחשוש להוצאת ש"ר?!

לחץ כדי לכווץ...

תודה רבה על הודעתך "העניינית"
לא הבנתי כמה עיוותים כאשר אתה מספר על עיוות אחד לדעתך שהמציאות שלא לומדים תנ"ך בישיבות של הדת"ל.
אני משער שהבנתך את הציבור החרדי גדולה משלי את הדת"ל, והסיבה; שאני חונכתי שהם טרייף חזיר. אני שכן קראתי ספרי השקפה (לא מספיק!) יודע שזה עבודה זרה בשיתוף.
ולצערי אני מכיר יותר מדתל(ש) אחד שכופר באופן רשמי ומלא, ומתייחס לצבא כצבא של דוד המלך, ולצבא של דוד המלך כצה"ל...
ראיתי יותר מפעם אחת עלונים של הדתלים כגון עולם קטן ומצב הרוח (עם סינון של התמונות כמובן) ואת עיתוני בשבע ומקור ראשון, כולל המאמרים המלומדים של "הרב" אליעזר מלמד. הניסיונות שלהם להדביק הילה יהודית ליהדות החדשה והמומצאת ששמה ציונות מעוררי חמלה.
לפני תקופה השאיר כאן עמיתך @נצח ישראל הודעה על שנאת חינם וכו', בסוף מחקו את האשכול שלו, אבל בגלל זה התפספה הודעה יפה שכתבתי
בה ציטטתי את דברי הבית הלוי בפרשת בא שמסביר ששנאת חינם פירושו ששנאו הצדוקים את החכמים ולכן לא שמעו לדבריהם וכפרו בעיקר, עיי"ש שמדמה זאת לימינו אנו...
החפץ חיים בכמה מקומות כותב שמי שיצא עליו שם אפיקורוס אין לחשוש בו לעניני לשון הרע, ומצוה להוציא עליו שם רע כדי להרחיק ממנו וכו' (ולא באשכול זה המקום להרחיב) אז גם אם לא בכל מה שאתה מכנה "ישיבות" לומדים כפירה על השולחן, זה ודאי שזו השיטה הרשמית של "הציונות שומרת הפולקולור היהודי בדביקות" (שמכנה עצמה דתית) לאחד את עגלת החילוניות הכפרנית עם המצוות מסיני ל"מרכבה לשכינה" ומכיון שהשכינה שאני מכיר לא נוסעת על כאלו מרכבות, כנראה שהכוונה לאיזו עבודה זרה לא מוכרת...
סליחה מראש על הבוטות, אין כאן שום דבר אישי.
ומילה אחרונה, אתה הההההוכחה לכך שהאשכול הזה היה צריך להפתח. תודה שספקת לי את ראיית הזהב!

 

[מרכז]

תודה רבה על הודעתך "העניינית"
לא הבנתי כמה עיוותים כאשר אתה מספר על עיוות אחד לדעתך שהמציאות שלא לומדים תנ"ך בישיבות של הדת"ל.
אני משער שהבנתך את הציבור החרדי גדולה משלי את הדת"ל, והסיבה; שאני חונכתי שהם טרייף חזיר. אני שכן קראתי ספרי השקפה (לא מספיק!) יודע שזה עבודה זרה בשיתוף.
ולצערי אני מכיר יותר מדתל(ש) אחד שכופר באופן רשמי ומלא, ומתייחס לצבא כצבא של דוד המלך, ולצבא של דוד המלך כצה"ל...
ראיתי יותר מפעם אחת עלונים של הדתלים כגון עולם קטן ומצב הרוח (עם סינון של התמונות כמובן) ואת עיתוני בשבע ומקור ראשון, כולל המאמרים המלומדים של "הרב" אליעזר מלמד. הניסיונות שלהם להדביק הילה יהודית ליהדות החדשה והמומצאת ששמה ציונות מעוררי חמלה.
לפני תקופה השאיר כאן עמיתך @נצח ישראל הודעה על שנאת חינם וכו', בסוף מחקו את האשכול שלו, אבל בגלל זה התפספה הודעה יפה שכתבתי
בה ציטטתי את דברי הבית הלוי בפרשת בא שמסביר ששנאת חינם פירושו ששנאו הצדוקים את החכמים ולכן לא שמעו לדבריהם וכפרו בעיקר, עיי"ש שמדמה זאת לימינו אנו...
החפץ חיים בכמה מקומות כותב שמי שיצא עליו שם אפיקורוס אין לחשוש בו לעניני לשון הרע, ומצוה להוציא עליו שם רע כדי להרחיק ממנו וכו' (ולא באשכול זה המקום להרחיב) אז גם אם לא בכל מה שאתה מכנה "ישיבות" לומדים כפירה על השולחן, זה ודאי שזו השיטה הרשמית של "הציונות שומרת הפולקולור היהודי בדביקות" (שמכנה עצמה דתית) לאחד את עגלת החילוניות הכפרנית עם המצוות מסיני ל"מרכבה לשכינה" ומכיון שהשכינה שאני מכיר לא נוסעת על כאלו מרכבות, כנראה שהכוונה לאיזו עבודה זרה לא מוכרת...
סליחה מראש על הבוטות, אין כאן שום דבר אישי.
ומילה אחרונה, אתה הההההוכחה לכך שהאשכול הזה היה צריך להפתח. תודה שספקת לי את ראיית הזהב!

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה כאן בעיקר גיבובי וורוטים.
כדי לומר על מישהו שהוא כופר ח"ו צריך ראייה, צריך להצביע על נקודה מאד חמורה, בהודעה שלך אין דבר כזה.
(עזוב את זה שלפי ספר העיקרים גם מי שמאמין ח"ו שיש לקב"ה גוף, כל עוד הוא מבין לפי דעתו שכך אומרת התורה - הרי שאינו כופר אלא רק חוטא, ק"ו כלפי מי שאתה מכנה דת"ל, אבל כמובן אין צריך לזה כלל, כי אין שם דעות כמו שאתה מציג. מ"מ, כבר דיברו פה על הצורך בלימוד מסודר של כתבי הראשונים באמונה).

לא הבנת אותי כלל אני רואה. לא אמרתי שלא לומדים תנך, אמרתי שלא לומדים אותו בביקורת המקרא כמו שסילפת לעי'.
אתה מוזמן באישי אם מעוניין גם לתת פתחון פה למי שאתה מכנה אפיקרוסים כשאין לך מושג מדוע, כמובן שאין לי מטרה לשכנע בצדקת דרכי יותר משלכם, רק לבטל את החוסר ליגיטמציה הבזוי ובלתי מנומק הזה.

מהסלט שעשית כאן ניכר היטב שאין לך היכרות עם החברה הדת"ל כלל ועיקר. הרב מלמד הנ"ל, הוא מי שמודחים ספריו ממדפי 70 אחוז מכלל הישיבות הציוניות דתיות, כי רואים בו פשרן וחדשן. כמו שאני לא יכול לתבוע ממך על מה שבויזניץ מרכז עובדים את הרב'ה, ושבנטורי קרתא נפגשים עם איראנים, אתה לא יכול לתבוע ממני למה הרב מלמד כותב מה שהוא כותב... וד"ל.