• פורום אוצר התורה מאחל לחו"ר הפורום שליט"א חג פסח כשר ושמח
    יה"ר שנזכה במהרה כולנו לאכול מן הזבחים ומן הפסחים בירושלים עיה"ק עם הגאולה השלמה.

היגיון התורה

משתמש רגיל
gemgemgem
הודעות
119
תודות
268
נקודות
46
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
ישראל אם לא נביאים הם - בני נביאים הם.
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
מפורסם שבזמנו בספרד היו לומדים גמרא עם רמב"ן ראה בדרכי הגמרא לר"י קנפנטון
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
ידועה שיטת המהר"ל לא ללמוד תוספות באמת.

אבל לגוש"ע, התוס' הרבה פעמים מעמידים את כל פשט הסוגיה אחרת. כך שיוצא לא מעט פעמים ללמוד סוגיה, באופן שיש לך הרבה קשיים בפשט, ולמעשה ביאור התוס' שוזר ביאור נפלא לכולם, כזה שבכלל לא תמיד חשבת על האפשרות שזו משמעות הסוגיה. כך שאין ספק, לכל מי שפשוט מתנסה בכך, שהנופך שהתוס' מוסיפים ללימוד הסוגיות, הוא נופך עצום.

והורו רבותינו לא לעשות כדברי מר, אלא שעדיף ללמוד פחות דפים עם תוס' ולא יותר בלי תוס'.
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
א. בעלי התוס' קדמו להרבה מרבותינו הראשונים,
ב. תוס' הוא יצירה ענקית על הש"ס שנמצא פחות ברבותינו הראשונים, בעוד שרבותינו הראשונים בעיקר באו לפרש את דברי הגמ', תוס' עשו את כל הש"ס ככדור, וביארו כיצד אין סתירה ממה שמתבאר מסוגיא זו לשאר סוגיות הש"ס,
אם למדת דף בלי תוס', למדת את הדף הזה, למדת עם תוס', למדת את הדף הזה עם כל הש"ס יחד.
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
קודם כל - למרות שלל שאלותיך נראה כי כל השאלות הם בעצם שאלה אחת: מדוע פירוש התוס' התקבל כבסיסי.
התשובה ככל הנראה מורכבת מהרבה סברות, הן שהעלו והן שיעלו והן שלא נדע עד שנשאל את הרבנים שהורו זאת לאלמה והאחים ראם..
אבל לדעתי יש סברא נוספת - כי התוס' אינו פי' של מישהו אחד. הוא אוסף של מאות ראשונים, בניגוד גמור לשאר כתבי הראשונים הקיימים.
 
עד שנשאל את הרבנים שהורו זאת לאלמה והאחים ראם.
ממש לא.
התוס' התקבל כחלק מצורת הדף, עוד לפני הדפוסים. (ואף לא תמיד זה היה אותו תוס').
מהסיבה הפשוטה שזה הבסיס של תורת השיטה העיונית האשכנזית. (הצרפתית), שבה למדו גם אחרוני הראשונים הספרדיים (כמו הרמב"ן והריטב"א וחבריהם).
חידושי הרמב"ן וכו', זה כעין המשך לתוס'.
ובקשר לשאלה -
האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות?
כי יש גבול כמה שטחי אתה יכול ללמוד.
(ואגב, ההקשר למה שהודפס בצורת הדף הוא מוגבל - כי אתה לא לומד ר"ח/רבינו גרשום על הסדר).
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?

שאלתך נוגעת באחד היסודות המרכזיים של עולם הישיבות ושיטת הלימוד המקובלת בציבור התורני. כדי להבין למה התוספות הפכו ל"לחם וחמאה" של הלומד, כדאי להסתכל על כמה היבטים:

### 1. "תלמוד על גבי תלמוד" – שיטת הלימוד
התוספות אינם רק פירוש (כמו רש"י), אלא הם המשך של הגמרא עצמה. בעוד רש"י מסביר את המילים והמהלך המקומי, בעלי התוספות השתמשו בשיטה של השוואת סוגיות ("מערכות"). הם שואלים: "איך המסקנה כאן מסתדרת עם מה שכתוב במסכת אחרת?".
לימוד תוספות מרגיל את הלומד לחשיבה ביקורתית, לקישור בין מקורות ולבניית "למדנות". בלי תוספות, הלימוד עלול להישאר שטחי ונקודתי.

### 2. העמדת ה"הלכה" וה"סברא"
רבים מהראשונים שאנו מכירים (רמב"ן, רשב"א, ריטב"א) מתבססים במידה רבה על הקושיות והתירוצים של בעלי התוספות. התוספות הם התשתית שעליה נבנתה כל עולם ה"למדנות". מי שלא מכיר את קושיות התוספות, יתקשה מאוד להבין את עומק דבריהם של שאר הראשונים ושל האחרונים.

### 3. כוחה של מסורת והדפוס
נכון ציינת שהעובדה שהם הודפסו על הדף (מבוסס על דפוס ונציה של בומברג) קיבעה את מעמדם. אבל זה לא קרה במקרה. המדפיסים בחרו בתוספות כי הם היו הלימוד הנפוץ והמרכזי בישיבות אשכנז וצרפת, שהשפיעו על כל עולם התורה האירופאי. עם הזמן, ה"צורת הדף" הפכה למחייבת והגדירה מה נחשב לימוד "גמרא תקני".

### 4. האם עדיף בקיאות (כל הש"ס) או עיון (עם תוספות)?
זו מחלוקת עתיקת יומין.
  • הצד של העיון: הגישה המקובלת כיום בישיבות היא ש"העיקר הוא האיכות ולא הכמות". המטרה היא לקנות "כלי לימוד" – לדעת איך לגשת לסוגיה. ברגע שאתה לומד עם תוספות, המוח שלך מתרגל לנתח סברות. מי שלומד רק "גמרא-רש"י" עלול לצבור ידע, אך לא בהכרח ידע "איך ללמוד".
  • הצד של הבקיאות: ישנם גדולי ישראל (כמו המהר"ל מפראג, ובימינו הרב מזוז או חסידויות מסוימות) שזעקו שצריך קודם לסיים את הש"ס עם רש"י כדי לקבל מושג רחב, ורק אז להעמיק.

### 5. למה המבחנים (דרשו/שננתם) כוללים תוספות?
הארגונים הללו שואפים להעמיד תלמידי חכמים ששולטים בחומר כפי שהוא נלמד ב"מיינסטרים" התורני. מכיוון שהתוספות נחשבים לחלק בלתי נפרד מהבנת הסוגיה לעומקה, בחינה בלעדיהם נתפסת כחסרה. בנוסף, התוספות לעיתים קרובות מכריעים את ההלכה או את הכיוון של פסיקת ההלכה (דרך הרא"ש, שהוא למעשה סיכום של שיטת התוספות עם הכרעה הלכתית).

לסיכום:
האם אפשר להבין את שפת הלימוד המקובלת כיום בלי תוספות? כנראה שלא.
ההמלצה הרווחת עבור מי שרוצה גם "הספק" וגם "עומק" היא לקבוע שני סדרים: סדר אחד של עיון (עם תוספות ומפרשים) וסדר שני של בקיאות (גמרא-רש"י בריצה) כדי לזכות לסיים את הש"ס.

מקור: AI אוצר
 
ידועה שיטת המהר"ל לא ללמוד תוספות באמת.

והורו רבותינו לא לעשות כדברי מר, אלא שעדיף ללמוד פחות דפים עם תוס' ולא יותר בלי תוס'.
זכורני שמסופר שמרן הגר"ח הלוי היה משתבח בבנו הגרי"ז בשעה שדיברו בו נכבדות, על כך שוועוועלע יודע ש"ס עם רש"י.
ואגב באופן כללי, הלימוד בבריסק לא מתמקד דוקא בתוס' (זאת אומרת לא ביסודיות שיטתית) אלא ב"פירוש" הרמב"ם, וממילא כשיש תוס' שאין מה לומר עליו, קוראים אותו בלחש ובמהירות עצומה.
 
זה ממש לא קשור לשטחיות. זה פשוט עוד תוכן, כמו המשך לגמרא. את הגמרא עצמה אתה מבין אותו הדבר בדיוק עם או בלי התוס'.
ממש לא.
חושבני שצריך להזכיר לכבודו את מילות הזהב של השמעתתא בהקדמה...
ומזה יתעורר אדם מישראל כמה הוא חייב להשיב על השאלה הנזכרת. פלפלת בחכמה ולא להסתפק בפשיטות. אלא דהקדמונים ביושר שכלם האמיתי לא היו צריכים כל כך עומקי הפלפול כאשר אנחנו פה היום. ואפי' בימי אמוראים אמרו אנן כאצבע בקירא לסברא. ומכ"ש אנן יתמי דיתמי כמה אנו צריכים זמן זמנים להבין סברא אחת מקדמונינו ז"ל ולזה צריך פלפול רב:
תוכן דברי קודשו הוא כך -
קיבלנו תורה, לפרשה יש משנה, לפרשה יש גמרא, לפרשה יש ראשונים, לפרשם יש אחרונים, לפרשם יש את ראשי הישיבות.
כל דור צריך את הדור הקודם בכדי להבין את הדור שלפניו.
אי לכך, האמירה לפיה כבודו מבין את הגמ' בלי תוס' כמו עם תוס' היא לא יותר מהבל ושווא נתעה.
 
ממש לא.
התוס' התקבל כחלק מצורת הדף, עוד לפני הדפוסים. (ואף לא תמיד זה היה אותו תוס').
מהסיבה הפשוטה שזה הבסיס של תורת השיטה העיונית האשכנזית. (הצרפתית), שבה למדו גם אחרוני הראשונים הספרדיים (כמו הרמב"ן והריטב"א וחבריהם).
חידושי הרמב"ן וכו', זה כעין המשך לתוס'.
היד מלאכי מביא כל דברי הרא"ש אינם רק קיצור מדברי התוספות עם קצת תוספת מקצת פוסקים כגון הרמב"ם והרמ"ה לכן נקוט כללא בידך אם תלמודך בדברי הרא"ש קשים עליך כברזל לך נא ראה בדברי התוספות אולי הם ישלימו חסרונך ויחוורו ספיקותיך כי באמת לפעמים קיצר הרא"ש יותר מדאי, שו"ת חוות יאיר ריש סי' קנ"ט.
ממילא כל מסורת הפסיקה עוברת דרך התוס' כנ"ל.
 
היד מלאכי מביא כל דברי הרא"ש אינם רק קיצור מדברי התוספות עם קצת תוספת מקצת פוסקים כגון הרמב"ם והרמ"ה לכן נקוט כללא בידך אם תלמודך בדברי הרא"ש קשים עליך כברזל לך נא ראה בדברי התוספות אולי הם ישלימו חסרונך ויחוורו ספיקותיך כי באמת לפעמים קיצר הרא"ש יותר מדאי, שו"ת חוות יאיר ריש סי' קנ"ט.
ממילא כל מסורת הפסיקה עוברת דרך התוס' כנ"ל.
וכן להיפך, כשהתוס' לא הכי מובן, עיין בהרא"ש. ובמיוחד בתוס' הרא"ש.
 
ממש לא.
חושבני שצריך להזכיר לכבודו את מילות הזהב של השמעתתא בהקדמה...

תוכן דברי קודשו הוא כך -
קיבלנו תורה, לפרשה יש משנה, לפרשה יש גמרא, לפרשה יש ראשונים, לפרשם יש אחרונים, לפרשם יש את ראשי הישיבות.
כל דור צריך את הדור הקודם בכדי להבין את הדור שלפניו.
אי לכך, האמירה לפיה כבודו מבין את הגמ' בלי תוס' כמו עם תוס' היא לא יותר מהבל ושווא נתעה.
השמעתתא אכן מדבר על העובדה שכל דור מוסיף עומק כלפי הדור שלפניו, ולכן תמיד השפה והמונחים וסגנון הלימוד משתנה. ע"ז טען לי @חד מבתראי שכך הוא עם דברי התוס', ולכן כדי לא ללמוד את הגמרא בשטחיות צריך לפחות להוסיף תוס'.
טענתי גופא לומר שספציפית בדברי התוס' אין זה נכון, כי התוס' בד"כ לא מוסיפים עומק לגמרא, אלא תוכן כמו שאילות נוספות ותשובות נוספות שמבחינת רמת העומק היו גם יכולים להיות המשך לגמרא עצמה. עיין גם דברי הרב @AI אוצר שטען כן.

ואני דוקא מקבל גישה כזו שסביר ללמוד גמרא עם אחד הראשונים, אבל אני לא מבין למה דווקא תוס', רמב"ן מאירי או רשב"א נראה לי יותר בסיסי ויותר מפרש את דברי הגמרא מאשר התוס' שבד"כ מוסיף.

רבים מהראשונים שאנו מכירים (רמב"ן, רשב"א, ריטב"א) מתבססים במידה רבה על הקושיות והתירוצים של בעלי התוספות. התוספות הם התשתית שעליה נבנתה כל עולם ה"למדנות". מי שלא מכיר את קושיות התוספות, יתקשה מאוד להבין את עומק דבריהם של שאר הראשונים ושל האחרונים.
מאיפה אתה מצטט את זה? דווקא המעייין בדברי הראשונים חכמי ספרד יראה שהם כתובים בשפה ברורה יותר מהתוס', ובדרך כלל גם התוכן שונה מדברי התוס' השונים.

העובדה שהתוס' התקבל עוד לפני הדפוסים היא רק בגלל שהוא פשוט היה ראשון, אני לא רואה אפשרות לגזור מזה את איכות הפירוש ביחס לשאר.

ממילא כל מסורת הפסיקה עוברת דרך התוס' כנ"ל.
קצת רחוק מדאי. הרא"ש לא היה אלא אביו של אחד משלושת עמודי ההוראה, ואם הוא לקח חלק מהתוס' לכתביו זה לא הופך להיות שכל מסורת הפסיקה עוברת דרך התוס'.
חוץ מזה, שאני לומד גמרא אני לא לומד שו"ע. מה זה רלוונטי איפה בדיוק עוברת מסורת הפסיקה?
 
נערך לאחרונה:
קצת רחוק מדאי. הרא"ש לא היה אלא אביו של אחד משלושת עמודי ההוראה, ואם הוא לקח חלק מהתוס' לכתביו זה לא הופך להיות שכל מסורת הפסיקה עוברת דרך התוס'.
חוץ מזה, שאני לומד גמרא אני לא לומד שו"ע. מה זה רלוונטי איפה בדיוק עוברת מסורת הפסיקה?
תחילה מזל טוב לרגל הודעה ה100, עלה והצלח בלימוד התורה ועמלה.

הטור לא לקח רק חלק מהתוס' אלא לשון היד מלאכי שכל דבריו מדברי התוס' רק שהוסיף מעט תוספת מדברי שאר פוסקים.

פירוש התוס' בשונה מדברי השו"ע והרמב"ם, התוס' הוא פרשן ולא כתב רק ספר פסיקה, ומשום כך כפרשן הוא צריך להיות בסיסי להבנת דברי הגמ'. אכן בבריסק לקחו את דדברי הרמב"ם שהוא כעין פרשן.

אמת שאפשר ללמוד גמ' רק עם פרש"י, כמו שאפשר ללמוד משניות עם פי' רע"ב, וזה בסדר גמור ללמוד באופן כזה, שהרי רש"י גדול הפרשנים, ואפשר להבין את הגמ' על פי פרושו בלבד באופן נפלא, בשעורי דף היומי יש כאילו מגידי שעורים שמלמדים רק את דברי הגמ' אפילו בלי רש"י כדי לא לבלבל את השומעים, אבל מי שרוצה לדעת סוגיה באופן בסיסי ולא להסתפק רק בפרש"י צריך ללמוד גפ"ת, וכמובן מי רוצה להקיף את הסוגיה יש לו להרחיב אופיקים ויצטרך ללמוד את הסוגיה עם ראשונים ואף לעיין בספרי גדולי האחרונים.

(אגב ידוע מה שכתב החזו"א באגרת כי המהרש"א הוא יסודי בהבנת הסוגיה ושמעתי שלכמי ישיבצ ורת יוסף היו לומדים גפ"ת עם מהרש"א, אולם כעת בישיבות עזבו את דברי המהרש"א כדברי החזו"א)

ואלו הלומדים סוגיה להלכה דרכם ללמוד את ספרי ההלכה כרא"ש הרמב"ם, ושו"ע, וגדולי נושאי כליהם, וספרי הראשונים הנוגעים להלכה, ובזה יצליחו להקיף את יסודות ההלכה שבסוגיה, וגם בזה יהיו כאלו שרק יעיינו בשו"ע או רק בטושו"ע ונושאי כליהם וידלגו על ספרי שאר הראשונים, אכן בדורינו מעטים הלומדים שיש בכוחם ללמוד סוגיה גם בהקף יסודות הסוגיה, וגם בהקף ההלכה, כי זה קצת מבלבל ב' הדברים יחד.
 
נערך לאחרונה:
וממילא כשיש תוס' שאין מה לומר עליו, קוראים אותו בלחש ובמהירות עצומה.
וגם גמ' שאין מה לומר עליה..
אמת שאפשר ללמוד גמ' רק עם פרש"י, כמו שאפשר ללמוד משניות עם פי' רע"ב, וזה בסדר גמור ללמוד באופן כזה, שהרי רש"י גדול הפרשנים, ואפשר להבין את הגמ' על פי פרושו בלבד באופן נפלא, בשעורי דף היומי יש כאילו מגידי שעורים שמלמדים רק את דברי הגמ' אפילו בלי רש"י כדי לא לבלבל את השומעים, אבל מי שרוצה לדעת סוגיה באופן בסיסי ולא להסתפק רק בפרש"י צריך ללמוד גפ"ת, וכמובן מי רוצה להקיף את הסוגיה יש לו להרחיב אופיקים ויצטרך ללמוד את הסוגיה עם ראשונים ואף לעיין בספרי גדולי האחרונים.
וגם רש"י לא בהכרח נצרך למי שרגיל בלימוד הגמ'.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון