• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
לענ''ד ברור שתוס' הוא הראשון הבסיסי ביותר.
הרמב''ן לדוגמא מביא הרבה מדברי התוס', וגם משופע מהם הרבה בדרכו בלימוד הסוגיא, לשון הרמב''ן (לענ''ד) קשה יותר מזו של תוס'.
התוס' קדמון יותר, מקורי יותר.
הרא''ש כולו מבוסס ע''ד התוס'.
גם הרשב''א והר''ן הושפעו לא מעט מהתוס'.
לדעתי זו גם הסיבה שהדפיסו את התוס' על הסדר.
מלבד העובדה שגדולי האחרונים, מהרש''א, מהרש''ל, מהר''ם שיף, מהר''ם, פני יהושע, ר''ע איגר, ועוד, דנים הרבה יותר בדברי התוס' ביחס לשאר הראשונים (אם בכלל). כנראה שכך הם אחזו שצריך ללמוד.
כך גם הדרך בישיבות.
 
מבחינתי השיקולים היחידים שיש למה ללמוד הוא מה הוא מוסיף לי ומה רמת האמינות שלו. טענות שחרגו מהסוגים האלו אפילו לא נקלטו אצלי כדברים המצריכים תגובה, ובכל זאת נראה שחטאתי ביהירות יתר כשכתבתי את זה-
אם יואיל מר לסכם את הסברות שהביאו כאן ולא נדחו ע"י הת"חים באשכול. אני לא שמתי לב אפילו לאחת.
כנראה אחת או שנים כן יש.
א.
בדברי התוס' מבוארים הרבה פעמים דברי רש"י שהוא ממש פשט הגמ' שאי אפשר לזוז בלעדיו ביותר משאר הראשונים ולכן כ"כ התקבל
וגם רש"י לא בהכרח נצרך למי שרגיל בלימוד הגמ'.
ב.
בעלי התוס' קדמו להרבה מרבותינו הראשונים
העובדה שהתוס' התקבל עוד לפני הדפוסים היא רק בגלל שהוא פשוט היה ראשון, אני לא רואה אפשרות לגזור מזה את איכות הפירוש ביחס לשאר.
ג.
תוס' הוא יצירה ענקית על הש"ס שנמצא פחות ברבותינו הראשונים, בעוד שרבותינו הראשונים בעיקר באו לפרש את דברי הגמ', תוס' עשו את כל הש"ס ככדור, וביארו כיצד אין סתירה ממה שמתבאר מסוגיא זו לשאר סוגיות הש"ס.
אני דוקא מקבל גישה כזו שסביר ללמוד גמרא עם אחד הראשונים, אבל אני לא מבין למה דווקא תוס', רמב"ן מאירי או רשב"א נראה לי יותר בסיסי ויותר מפרש את דברי הגמרא מאשר התוס' שבד"כ מוסיף.
זה לא בדיוק תשובה אבל זה גופא הויכוח והטענה שלי שעדיף פירוש מתוספת, ממילא זה לא שייך בטענה שלך ש"שאר הסברות עולות על זה"..

ד.
אבל לדעתי יש סברא נוספת - כי התוס' אינו פי' של מישהו אחד. הוא אוסף של מאות ראשונים, בניגוד גמור לשאר כתבי הראשונים הקיימים.
כל הכבוד על הענוה... אבל אתה בהחלט צודק. לזה עוד לא התייחסו כאן. אבל אם זה הנושא אז מה דעתך על שיטמ"ק?

ה.
התוס' התקבל כחלק מצורת הדף, עוד לפני הדפוסים. (ואף לא תמיד זה היה אותו תוס').
מהסיבה הפשוטה שזה הבסיס של תורת השיטה העיונית האשכנזית. (הצרפתית), שבה למדו גם אחרוני הראשונים הספרדיים (כמו הרמב"ן והריטב"א וחבריהם).
חידושי הרמב"ן וכו', זה כעין המשך לתוס'.
אתה רואה כאן סיבה למה ללמוד דווקא תוס'? להבנתי הוא רק מסביר שם למה זה התקבל.
ו.
כתב הרמב"ן "וחכמי' הצרפתים אספו רובן אל עמן. הם המורים הם המלמדים הם המגלים לנו נטמן".
אם תשים לב זה נכתב אחרי שכתבתי את ההודעה לה אתה מגיב... בהחלט ידיעה חשובה, אבל בכל מקרה זה לא הסבר למה ללמוד תוס' יותר משאר המפרשים.

ושוב, באופן כללי, לא אמור להיות סיבה למה ללמוד חוץ מהתוכן ורמת האמינות. שיקולים כמו כמה אנשים כתבו, מתי זה נכתב, התקבל, וכדו' לא רלוונטים.

לא הבנתי.
העליתי בהודעה ב' עניינים -
א' הערה על כך שהבאת ראיה מ-AI, כששורה אחר כך כתבת שאינו אומר נכון...
ב' דחייה לטענך לפיה התוס' הוא הוספה - התוס' בשבילנו הוא כלי להבנת הגמ' ובלעדיו אין לנו הבנה באביי ורבא - לא הוספה אלא הבנת הפשט.

על מה הגבת ומה בדיוק?
מסתבר שהסתירה מהAI כ"כ לא סתירתית, עד כדי שלא זכיתי להבין אז למה התכוונת בד"ה ויש ליישב, ודימיתי שכולו מן האתקפתא עלי בשורות דאח"כ.

הגבתי שהדחייה שלך ממש לא מתייחסת לטענתי שהתוס' הוא הוספה, כי טענתי היתה ספציפית על דברי התוס', אטו בגלל דברי השמעתתא לא ניתן בתקופת הראשונים לכתוב חיבורים של הוספה רק פשט?
מקוה שלא אצטרך פעם רביעית....
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
אין הכי נמי עיין בדברי המהר"ל שכיוונת לדבריו
 
מבחינתי השיקולים היחידים שיש למה ללמוד הוא מה הוא מוסיף לי ומה רמת האמינות שלו. טענות שחרגו מהסוגים האלו אפילו לא נקלטו אצלי כדברים המצריכים תגובה, ובכל זאת נראה שחטאתי ביהירות יתר כשכתבתי את זה-
ולצערי אין זו הפעם היחידה...
אז עם כל הכבוד ובאמת בידידות אבקש מכבודו - איזהו חכם המכיר את מקומו. קצת ענווה לא הזיקה מעולם לאף אחד...

בעניין קבלת התשובות - אין לי כוח לפתוח דיון נוסף על דרך קבלת ההחלטות אצל מר, אז אחתום את הדיון כאן....
מסתבר שהסתירה מהAI כ"כ לא סתירתית, עד כדי שלא זכיתי להבין אז למה התכוונת בד"ה ויש ליישב, ודימיתי שכולו מן האתקפתא עלי בשורות דאח"כ.
נו, לא אתעקש לשמוע תשובה על זה...
הגבתי שהדחייה שלך ממש לא מתייחסת לטענתי שהתוס' הוא הוספה, כי טענתי היתה ספציפית על דברי התוס', אטו בגלל דברי השמעתתא לא ניתן בתקופת הראשונים לכתוב חיבורים של הוספה רק פשט?
ודאי. כל תוכן דברי השמעתתא הם שכל דברי הראשונים - בשביל האחרונים - הם לא הוספה כלל. ושבילינו - כך גם דברי האחרונים.
מקוה שלא אצטרך פעם רביעית....
אם לא תבין את זה, תצטרך לחזור אפי' פעם חמישית, אם יהיה לו מספיק כוח להתדיין איתך...
 
ודאי. כל תוכן דברי השמעתתא הם שכל דברי הראשונים - בשביל האחרונים - הם לא הוספה כלל. ושבילינו - כך גם דברי האחרונים.
אני לא רואה את הדברים כתובים בשמעתתא - אני מוחה על כבודו וכבוד התורה.
נו, לא אתעקש לשמוע תשובה על זה...
אין לך התעקשות גדולה מזו...
אני מצטט אותו בענין אחד - התוס' הוא המשך לגמרא ולא מפרש, וחולק עליו בעניין אחר - שהראשונים חכמי ספרד מתבססים על הקושיות והתירוצים של תוס' והוא התשתית.

ולצערי אין זו הפעם היחידה...
אז עם כל הכבוד ובאמת בידידות אבקש מכבודו - איזהו חכם המכיר את מקומו. קצת ענווה לא הזיקה מעולם לאף אחד...
הביקורת העצמית והמחמאה הכנה שקיבלת ממש לא היו הזמנה לפריקת אמוציות מדיונים אחרים. אם כי אני לא מכחיש שאני שחצן - ואני בהחלט חולק עליך, ענוה הזיקה להרבה מאד אנשים.
 
אני מצטט אותו בענין אחד - התוס' הוא המשך לגמרא ולא מפרש, וחולק עליו בעניין אחר - שהראשונים חכמי ספרד מתבססים על הקושיות והתירוצים של תוס' והוא התשתית.
אכן, אבל המילים "גם הרב AI אמר כן" הם חסרות משמעות כשאתה חולק עליו גם בעניין אחר.
וזה ששכלך ההגיוני עדיין לא תפס את זה זה מוזר בעיני.
אני לא רואה את הדברים כתובים בשמעתתא - אני מוחה על כבודו וכבוד התורה.
אולי תבאר לי את דברי השמעתתא מילה במילה?
אני רואה אותם כך:

פלפלת בחכמה ולא להסתפק בפשיטות - לא להסתפק בפשט אלא לפלפל לעומק. וזה שהקדמונים לא עשו כן הוא לא משום שלא עסקו בעומק - אלא דהקדמונים ביושר שכלם האמיתי לא היו צריכים כל כך עומקי הפלפול כאשר אנחנו פה היום - היינו שבשבילם העומק שלנו היה פשט והיה זה המושכל ראשון אצלם עד שלא היו צריכים להאריך בו - ואפי' בימי אמוראים אמרו אנן כאצבע בקירא לסברא - היינו לא רק אנחנו כלפי הראשונים כך, אלא אפי' אמוראים כלפי התנאים - ומכ"ש אנן יתמי דיתמי כמה אנו צריכים זמן זמנים להבין סברא אחת מקדמונינו ז"ל ולזה צריך פלפול רב - ואם אמוראים כך, כל שכן שאנו צריכים להתייגע על סברא אחת של הראשונים כפשט ממש.
 
אכן, אבל המילים "גם הרב AI אמר כן" הם חסרות משמעות כשאתה חולק עליו גם בעניין אחר.
אם אני חולק על מישהו בדבר אחד זה אומר שאני פוסל את הסמכות שלו לגמרי? ועוד AI!
ולא זו בלבד אלא עוד שכבר נאמר,
מקווה שלא ברצינות....
ועיי"ש שסימנתי לייק....
אולי תבאר לי את דברי השמעתתא מילה במילה?
אני רואה אותם כך:

פלפלת בחכמה ולא להסתפק בפשיטות - לא להסתפק בפשט אלא לפלפל לעומק. וזה שהקדמונים לא עשו כן הוא לא משום שלא עסקו בעומק - אלא דהקדמונים ביושר שכלם האמיתי לא היו צריכים כל כך עומקי הפלפול כאשר אנחנו פה היום - היינו שבשבילם העומק שלנו היה פשט והיה זה המושכל ראשון אצלם עד שלא היו צריכים להאריך בו - ואפי' בימי אמוראים אמרו אנן כאצבע בקירא לסברא - היינו לא רק אנחנו כלפי הראשונים כך, אלא אפי' אמוראים כלפי התנאים - ומכ"ש אנן יתמי דיתמי כמה אנו צריכים זמן זמנים להבין סברא אחת מקדמונינו ז"ל ולזה צריך פלפול רב - ואם אמוראים כך, כל שכן שאנו צריכים להתייגע על סברא אחת של הראשונים כפשט ממש.

פירוש נפלא ביותר! שפתיים ישק!
אלא שגם במתיבתא לא מצאתי אזכור לכך שלא יתכן שייכתב חיבור בדורות מאוחרים שלא יוסיף בעומק אלא בתוכן.
 
ועיי"ש שסימנתי לייק....
אם כך, הכל מובן...
חבל באמת שלא שמתי לב.
אלא שגם במתיבתא לא מצאתי אזכור לכך שלא יתכן שייכתב חיבור בדורות מאוחרים שלא יוסיף בעומק אלא בתוכן.
מה זה אומר "יתכן"
אולי יתכן, אבל כיצד נוכל לקבוע מה "הוספה" ומה "פשט"?
בכל אופן, אנו חורגים קצת מהדיון, כי תוס' לגבי הדור היתום שלנו הוא ודאי לא "חיבור בדורות המאוחרים שיוסיף עומק"...
 
אולי יתכן, אבל כיצד נוכל לקבוע מה "הוספה" ומה "פשט"?
מה הבעיה? שא עיניך וראה כי התוס' אשר אתה מדבר עליהם בעיקר שואלים שאלות נוספות על הגמ', ולא מבארים יותר בעומק דברי הגמ' עצמם.
 
מה הבעיה? שא עיניך וראה כי התוס' אשר אתה מדבר עליהם בעיקר שואלים שאלות נוספות על הגמ', ולא מבארים יותר בעומק דברי הגמ' עצמם.
שוב, התוס' כלפי דורינו הוא ודאי לא יכול להיכלל בגדר "חיבור בדורות המאוחרים".
לפי דברי השמעתתא כל חיבורי הראשונים - בשבילינו - הם לא הוספה אלא פשט.
 
שוב, התוס' כלפי דורינו הוא ודאי לא יכול להיכלל בגדר "חיבור בדורות המאוחרים".
לפי דברי השמעתתא כל חיבורי הראשונים - בשבילינו - הם לא הוספה אלא פשט.
עוד לא הבנתי מנין לך המילה "כל".
 
מהעובדה שהוא כותב זאת באופן כללי על הראשונים ולא מחלק כי "ישנם חיבורים שאינם נכללים בדבריו".
הוא מדבר בכלל על דרך הלימוד ולא על חיבורים. הראשונים אכן פחות העמיקו כי לא היו צריכים בזה.
זה לא אומר שהאחרונים חייבים רק להוסיף עומק ולא תוכן.

אני גם לא כל כך מבין מה זה משנה. תכל'ס התוס' הוא יותר הוספה מעומק. השמעתתא לא יכול לשנות את המציאות.

וכלפי הדיון מה כדאי ללמוד לא יעזרו גם כל החילוקים שלך עם הכלפינו וכלפיהם. אם לנו זה הוספה אז זה המדד כמה זה חשוב.
 
למה מקובל כל כך שלימוד בסיסי זה לימוד עם תוספות? מה יש בתוספות יותר משאר הראשונים רק בגלל שהדפיסו אותו על הדף שלומדים בישיבות על הסדר? האם לא עדיף לסיים ש"ס בלי תוספות מאשר ללמוד חצי ש"ס עם תוספות? למה כל המבחנים של דרשו ושננתם זה דוקא עם תוספות?
יש כאן כמובן שתי שאלות נפרדות, האם עדיף ראשונים אחרים, והאם עדיף ש"ס עם רש"י (השאלה של דרשו אינה מענייני).

לענ"ד על שאלה מה עדיף, לעולם אי אפשר לענות באופן אובייקטיבי, כל דבר שתלמד יהיה לך אותו ולא יהיה לך משהו אחר, ולהיפך, אי אפשר לשקול דברי תורה במאזנים.
אם הנידון מצד מצות תלמוד תורה, הפסוקים כתבו שצריך להתרכז יותר בהלכה, למשל.
ואין הכי נמי, אם אדם לומד

השאלה היא מה נחשב בסיסי, ומה חשוב להתרגלות הלימוד ולהבנת הסוגיא. אחד הדברים הבסיסיים בת"ח הוא להיות למדן, ולצאת משטחיות, ולזה חיוני להתרגל ללמוד סוגיות עם תוספות.
ובנוסף אומר, שאדם מוכרח שתהיה לו לכל הפחות היוכלת ללמוד מסכתותעם תוספות, וכמדומני שמכל הראשונים התוספות הוא דווקא הקשה ביותר ללימוד מהרבה בחינות, ומי שיתרגל בו יוכל ללמוד ולהבין טוב שאר ראשונים.
ובעיניי, נקודה המרכזית היא, שלימוד התוספות הפך למקצוע בתורה בפני עצמו, היות וכל ספר האחרונים על הש"ס נכתבו עליו כסדר, וזה ענף שלם בתורה שאין לאדם מבוא אליו אם לא ילמד תוספות, וככה אדם גם יכול להתרגל איך ללמוד שאר ראשונים.
 
הוא מדבר בכלל על דרך הלימוד ולא על חיבורים. הראשונים אכן פחות העמיקו כי לא היו צריכים בזה.
זה לא אומר שהאחרונים חייבים רק להוסיף עומק ולא תוכן.
הוא לא מדבר על 'ראשונים'.
הוא מדבר על כל הדורות הראשונים כפשוטו.
אני גם לא כל כך מבין מה זה משנה. תכל'ס התוס' הוא יותר הוספה מעומק. השמעתתא לא יכול לשנות את המציאות.

וכלפי הדיון מה כדאי ללמוד לא יעזרו גם כל החילוקים שלך עם הכלפינו וכלפיהם. אם לנו זה הוספה אז זה המדד כמה זה חשוב.
אתה פשוט לא התחלת להבין.
ברור שהוא הוספה על מה שאתה יודע.
אבל הוא לא הוספה על מה שרבא אמר.
אצל רבא זה הוכנס בתוך מילותיו.
 
טור יו"ד רמ"ו רמב"ם הלכות ת"ת.
"וחייב לשלש לימודו, שליש בתורה שליש במשנה ושליש בתלמוד. פירוש בתורה - תורה שבכתב כמו תורה נביאים וכתובים. משנה הוא תורה שבעל פה, ופירוש התורה שבכתב הוא בכלל זה. ותלמוד הוא שיבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מתוך דבר, וידמה דבר לדבר, וידין במדות שהתורה נדרשת בהן, עד שידע היאך עיקר המצות והיאך יוצא האסור והמותר וכיוצא בזה בדברים שלמד מפי השמועה" ע"כ.

אין לך דימוי מילתא למילתא גדול יותר מלימוד התוס'.

אלא שאין זה מתרץ מדוע תוס' דוקא.
 
וכן להיפך, כשהתוס' לא הכי מובן, עיין בהרא"ש. ובמיוחד בתוס' הרא"ש.
שמעתי פעם הברקה על ההקשר של תוס' והתו"ר שבסדר א' התוס והתו"ר חולקים ואילו כשלומדים רק גפ"ת בסדר ג' וכיוצ"ב התו"ר נעשה פירוש לתוס. ודן"ק היטב
 
קודם כל - למרות שלל שאלותיך נראה כי כל השאלות הם בעצם שאלה אחת: מדוע פירוש התוס' התקבל כבסיסי.
התשובה ככל הנראה מורכבת מהרבה סברות, הן שהעלו והן שיעלו והן שלא נדע עד שנשאל את הרבנים שהורו זאת לאלמה והאחים ראם..
אבל לדעתי יש סברא נוספת - כי התוס' אינו פי' של מישהו אחד. הוא אוסף של מאות ראשונים, בניגוד גמור לשאר כתבי הראשונים הקיימים.
זה לא קשור לאלמנה ולאחים
 
אני חושב שהיום מי שרוצה ללמוד ולהבין כמו שצריך שילמד ריטב''א על הסדר בדוק ומנוסה
שווה לבדוק
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון