נתתי חכמה

משתמש רגיל
gemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
159
תודות
582
נקודות
116
ידועה דעת הרמב"ם במורה ח"א פרקים נ - ס, כי אין לייחס לבורא יתברך שום תואר חיובי (כגון חכם, גיבור וכדו'), אלא רק בדרך של "תארי השלילה" – דהיינו שאינו בעל חסרון.

אולם, כפי שכבר העירו רבים, גישה זו מעוררת קושי רב; האם בדרך זו אין אנו נותרים ללא כל אחיזה והשגה כלל בשי"ת?

וכשמעמיקים בדברי הרמב"ם שם, נראה שהדברים מגיעים לנקודת קיצון שקשה להולמה; הרמב"ם מבהיר שגם התארים היסודיים ביותר כמו "נמצא" "אחד" או "שלם", אינם אלא על דרך השלילה (דהיינו "אינו נעדר", "אינו מרובה" או "אינו חסר").
וכאן הבן שואל אם גם ה"מציאות" עצמה נשללת מאיתנו כהשגה חיובית, האם אין אנו נותרים, חלילה, בפני 'אַיִן' מוחלט מבחינה תפיסתית?

וכידוע שחכמי הקבלה חלקו על הבנה זו.

אשמח לשמוע מחו"ר הפורום שליט"א, מהו היחס הראוי כיום לסוגיה מורכבת וקדושה זו?
האם ישנם ניסיונות מרכזיים ליישוב דעת הרמב"ם עם תפיסת הקבלה (כגון חילוק בין עצמותו ית' לבין פעולותיו).
וכיצד אמור יהודי לגשת לתפילה ולדבקות לאור דברים אלו? האם דבקות וכוונה ב'נמצא' שהוא רק 'לא נעדר', אינה מרוקנת את עבודת השם מתוכנה החיובי והחי?
 
וכידוע שחכמי הקבלה חלקו על הבנה זו.
מי החלוקים. וגם לשיטת הרמב"ם יחסנו לה' יתברך הוא כמישהו עם תוארים, מתוך הכרה ברורה שכל הבנתנו היא לא בו אלא בצורת התגלותו אלינו, ומחמת דבר זה כותב הרמב"ם שהתוארים המיוחסים כביכול אליו ולא על פעולותיו הינו בדרך השלילה
 
מי החלוקים. וגם לשיטת הרמב"ם
ילך מר ויבדוק, ויראה כי רבותינו חכמי הקבלה חלקו על דברי הרמב"ם הללו.
ולא רק חכמי הקבלה האחרונים, כבר אצל הרמב"ן וממשיכיו רואים כי חלקו על גישה זו.
וכן רבי חסדאי קרשקש [תלמיד הר"ן חבר הריב"ש] בספרו אור השם התקיף רבות את גישת הרמב"ם בזה.
כמובן שפשטות התנ"ך כולו מלא לא כך.

וגם לשיטת הרמב"ם יחסנו לה' יתברך הוא כמישהו עם תוארים, מתוך הכרה ברורה שכל הבנתנו היא לא בו אלא בצורת התגלותו אלינו, ומחמת דבר זה כותב הרמב"ם שהתוארים המיוחסים כביכול אליו ולא על פעולותיו הינו בדרך השלילה​
אתה לא יכול להתייחס רק לפעולות בלא התייחסות לפועל. הדבר הוא הכרח השכל, ואין לברוח ממנו.

כמובן שאנחנו לא יכולים לתפוס אותו כמו שהוא ובשלימותו.
אך אנחנו [היהודים] כל הזמן מדברים עליו ואיתו, וזה אבסורד כל הזמן לעשות כן, ולעבוד מישהו, שאתה לא יכול לומר עליו כלום אפילו שהוא קיים.
 
הרמב"ם בעצמו כותב שאי אפשר

רמב"ם תשובה ה ה
דע שתשובת שאלה זו ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר, כבר בארנו בפ' שני מהלכות יסודי התורה שהקב"ה אינו יודע מדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שניים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד. ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא, שנאמר (שמות לג כ): 'כי לא יראני האדם וחי', אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא. הוא שהנביא אמר (ישעיה נה ח): 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי', וכיון שכן הוא, אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים והמעשים אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
הרמב"ם בעצמו כותב שאי אפשר

רמב"ם תשובה ה ה
דע שתשובת שאלה זו ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר, כבר בארנו בפ' שני מהלכות יסודי התורה שהקב"ה אינו יודע מדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שניים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד. ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא, שנאמר (שמות לג כ): 'כי לא יראני האדם וחי', אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא. הוא שהנביא אמר (ישעיה נה ח): 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי', וכיון שכן הוא, אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים והמעשים אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך
לא שייך כזה דבר!!
שאתה מדבר על משהו [או מישהו] בלי שום תפיסה בו!! [להגיד שהוא קיים ולהגיד שהוא לא קיים -זה אותו דבר, אם אתה לא יודע מה זה קב"ה קיים].

והרמב"ם כתב "ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו".
וגם זה כתב הרמב"ם לגבי תפיסת האדם בדעת הקב"ה - לא קיימו.
 
לא שייך כזה דבר!!
שאתה מדבר על משהו [או מישהו] בלי שום תפיסה בו!! [להגיד שהוא קיים ולהגיד שהוא לא קיים -זה אותו דבר, אם אתה לא יודע מה זה קב"ה קיים].

והרמב"ם כתב "ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו".
וגם זה כתב הרמב"ם לגבי תפיסת האדם בדעת הקב"ה - לא קיימו.
תפיסה בדבר מסוים אינו אומר שדבר זה קיים באמת, אלא אם זה היה קיים אז זה מצויר אצלי כך וכך
 
חס ושלום
אנחנו מאמינים שיש בורא עולם בלי הוכחות שכליות רק כי היה לנו את משה רבינו ורשבי וכו' וכו' ואנו סומכים עליהם, והם הסבירו לנו מה זה הקב"ה וככה יש לנו באפס מה תפיסה בו
 
ידועה לשון הרמח"ל בדעת תבונות
מחוק הטוב להיטיב,
מה זה להיטיב זה הנהגותיו ופעולותיו,
ומה זה הטוב - עצמותו יתברך.
כנראה שלומר שה' הוא טוב, אפשר לדבר בעצמותו
 

קבצים מצורפים

חס ושלום
אנחנו מאמינים שיש בורא עולם בלי הוכחות שכליות רק כי היה לנו את משה רבינו ורשבי וכו' וכו' ואנו סומכים עליהם, והם הסבירו לנו מה זה הקב"ה וככה יש לנו באפס מה תפיסה בו
דבר ראשון אנחנו כן מאמינים בקב"ה עם ראיות שכליות. כפי שהוכיחו וכתבו כל רבותינו הראשונים, [אפשר להביא מקורות אם תבקש].

אך בכל מקרה, לא יעזור לך מה שמשה רבינו או רשב"י תפסו בקב"ה, בסוף זה אתה מול הקב"ה, אתה צריך להתפלל ולעבוד את הקב"ה.
ואם אתה לא יודע מה פשר קיימו, מה זה בכלל, הרי אתה לא עומד בפני מישהו או משהו, אלא מול דמיונות חסרות קשר למציאות.
 
ידועה לשון הרמח"ל בדעת תבונות
מחוק הטוב להיטיב,
מה זה להיטיב זה הנהגותיו ופעולותיו,
ומה זה הטוב - עצמותו יתברך.
כנראה שלומר שה' הוא טוב, אפשר לדבר בעצמותו
אבל צריכים להאמין בדברי הרמח"ל - וזה מה שאמרתי

דבר ראשון אנחנו כן מאמינים בקב"ה עם ראיות שכליות. כפי שהוכיחו וכתבו כל רבותינו הראשונים, [אפשר להביא מקורות אם תבקש].

אך בכל מקרה, לא יעזור לך מה שמשה רבינו או רשב"י תפסו בקב"ה, בסוף זה אתה מול הקב"ה, אתה צריך להתפלל ולעבוד את הקב"ה.
ואם אתה לא יודע מה פשר קיימו, מה זה בכלל, הרי אתה לא עומד בפני מישהו או משהו, אלא מול דמיונות חסרות קשר למציאות.
כל הוכחה אפשר להפריך
הוכחות הראשונים אינם הוכחות גרידא זה בצירוף עם אמונה
 
ידועה דעת הרמב"ם במורה ח"א פרקים נ - ס, כי אין לייחס לבורא יתברך שום תואר חיובי (כגון חכם, גיבור וכדו'), אלא רק בדרך של "תארי השלילה" – דהיינו שאינו בעל חסרון.
ידועה לשון הרמח"ל בדעת תבונות
מחוק הטוב להיטיב,
מה זה להיטיב זה הנהגותיו ופעולותיו,
ומה זה הטוב - עצמותו יתברך.
כנראה שלומר שה' הוא טוב, אפשר לדבר בעצמותו
רמח"ל- רמב"ם?
 
זה לא אומר שאין אנו מרגישים קשר להשי"ת שמו
אבל דבר זה א"א להסביר למישהו אחר כמבואר בשיחת הר"ן אות א
רגש [-לב] זה דבר נפלא וחיובי, [ובאמת קשה להסבירו למישהו אחר], אך זה לא יכול להוות כל הבסיס שלך עם בורא עולם.
מה אתה מרגיש? אולי זה דמיונות? מה הר"ן עזר כאן?
 
נראה לי
אבל צריכים להאמין בדברי הרמח"ל - וזה מה שאמרתי


כל הוכחה אפשר להפריך
הוכחות הראשונים אינם הוכחות גרידא זה בצירוף עם אמונה
אבל צריכים להאמין בדברי הרמח"ל - וזה מה שאמרתי


כל הוכחה אפשר להפריך
הוכחות הראשונים אינם הוכחות גרידא זה בצירוף עם אמונה

רגש [-לב] זה דבר נפלא וחיובי, [ובאמת קשה להסבירו למישהו אחר], אך זה לא יכול להוות כל הבסיס שלך עם בורא עולם.
מה אתה מרגיש? אולי זה דמיונות? מה הר"ן עזר כאן?
אם אני לא מרגיש שזה דמיונות למה אני צריך לחשוש אולי הם דמיונות (אני גם לא מפורסם לבעל דמיון !)
אני סומך על הרמב"ם שהאמין בבורא עולם וזה מספיק בשבילי,
בדרך ה' לרמח"ל לא מצתי הוכחה רק אמונה
 
רגש [-לב] זה דבר נפלא וחיובי, [ובאמת קשה להסבירו למישהו אחר], אך זה לא יכול להוות כל הבסיס שלך עם בורא עולם.
מה אתה מרגיש? אולי זה דמיונות? מה הר"ן עזר כאן?
זה לא רגש ולב
החכמה בעצם א"א להסביר
א"א להסביר מהו צבע אדום
א"א להסביר מהו כרית
אפשר להגדיר אותה
היא מרובעת או עגולה יש לה נפח יש בה מילוי וכו' וכו'
ואז אפשר לקלוט במוח את עצם הדבר
אבל את הדבר בעצם א"א א"א להסביר אלא להגדיר
ואת הקב"ה שאין לו גבול א"א להגדיר אלא על צד השלילה
אבל לא שייך להגדירו במובן החיובי
אמנם את החשש שיש לך
שאתה מדבר על משהו [או מישהו] בלי שום תפיסה בו!! [להגיד שהוא קיים ולהגיד שהוא לא קיים -זה אותו דבר, אם אתה לא יודע מה זה קב"ה קיים].
שאף שא"א להסביר מהו כרית, מ"מ אם ראית את הכרית, א"צ שום הסברים.
ואף מלך מלכי המלכים נגלה אלינו במעמד הר סיני, וקרע לנו ז' רקיעים, ונוכחנו וראינו כי הויה הוא האלוקים אין עוד מלבדו,
ועכשיו משראינו זאת, אין אנו צריכים הסברים חיוביים, בשביל להאמין בו.
 
אבל צריכים להאמין בדברי הרמח"ל - וזה מה שאמרתי

הוכחות הראשונים אינם הוכחות גרידא זה בצירוף עם אמונה
"אבל צריכים להאמין בדברי הרמח"ל - וזה מה שאמרתי" - פירוש?

"הוכחות הראשונים אינם הוכחות גרידא זה בצירוף עם אמונה" - פירוש?

אם אני לא מרגיש שזה דמיונות למה אני צריך לחשוש אולי הם דמיונות (אני גם לא מפורסם לבעל דמיון !)
אני סומך על הרמב"ם שהאמין בבורא עולם וזה מספיק בשבילי,
אם אין לך הסבר הגיוני מה הם הרגשות הללו, אז מסתבר שהם דמיונות, לא?

חיובי מאוד לסמוך על הרמב"ם. אבל לא זה הנושא, השאלה היא אחת
וכאן הבן שואל אם גם ה"מציאות" עצמה נשללת מאיתנו כהשגה חיובית, האם אין אנו נותרים, חלילה, בפני 'אַיִן' מוחלט מבחינה תפיסתית?

וכיצד אמור יהודי לגשת לתפילה ולדבקות לאור דברים אלו? האם דבקות וכוונה ב'נמצא' שהוא רק 'לא נעדר', אינה מרוקנת את עבודת השם מתוכנה החיובי והחי?
ורק על זה תתייחס.
 
זה לא רגש ולב
החכמה בעצם א"א להסביר
א"א להסביר מהו צבע אדום
א"א להסביר מהו כרית
אפשר להגדיר אותה
היא מרובעת או עגולה יש לה נפח יש בה מילוי וכו' וכו'
ואז אפשר לקלוט במוח את עצם הדבר
אבל את הדבר בעצם א"א א"א להסביר אלא להגדיר
ואת הקב"ה שאין לו גבול א"א להגדיר אלא על צד השלילה
אבל לא שייך להגדירו במובן החיובי
אמנם את החשש שיש לך

שאף שא"א להסביר מהו כרית, מ"מ אם ראית את הכרית, א"צ שום הסברים.
ואף מלך מלכי המלכים נגלה אלינו במעמד הר סיני, וקרע לנו ז' רקיעים, ונוכחנו וראינו כי הויה הוא האלוקים אין עוד מלבדו,
ועכשיו משראינו זאת, אין אנו צריכים הסברים חיוביים, בשביל להאמין בו.
מה אתה רוצה? אתה רואה את הקב"ה? לפי הרמב"ם לכאורה התשובה שלילית,
והשאלה היא אחת
האם בדרך זו אין אנו נותרים ללא כל אחיזה והשגה כלל בשי"ת?

אם גם ה"מציאות" עצמה נשללת מאיתנו כהשגה חיובית, האם אין אנו נותרים, חלילה, בפני 'אַיִן' מוחלט מבחינה תפיסתית?

וכיצד אמור יהודי לגשת לתפילה ולדבקות לאור דברים אלו? האם דבקות וכוונה ב'נמצא' שהוא רק 'לא נעדר', אינה מרוקנת את עבודת השם מתוכנה החיובי והחי?
 
לכאורה כוונת הרמב"ם לשלול כל 'תואר' דווקא, לתת לו 'שמות' זה בעיה, אפילו שם כללי כמו 'הקיים' ה'נמצא' וכיו"ב
וזאת בכיוון שכתב הרב @עוזי ומגני כי כל הגדרה ביא מלשון גדר וצמצום, היא נעוצה בכלל תחת המציאות של מילים שהם דבר נברא.

אך מה כן, הענין שכן צריך לתפוס זה את הקיום שלו בהרגשה [הבוניה על השכל כמובן] בלי לתת לזה מילים, אלא מן ידיעה פנימית של קיום של דבר שאיני יכול להסביר אותו לא בגלל שאני לא יודע אותו, אלא שברגע שאני ישתמש במילים אני בהכרח לא ידבר 'עליו'. [בערך כמו שאני מודע לעצמי, אבל אם אנסה להסביר למישהו את נשמתי לפי מושגים ארציים, אני פשוט לא ידבר על עצמי הנשמתי].

כמודמני שלזה כוונו חז"ל לפי שיטת הרמב"ם 'ולא במרכבה ליחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו', כי זה דבר שעצם ההסבר שו במילים הוא ינו נכון, אך צריך שיהיה השומע מבי מדעתו, ומצליח לתפוס את קיומו של ... שאין לו הגדרה [רציתי לכתוב דבר מציאותי שאין לו הגדרה, אבל גם זה נתינת הגדרה להקב"ה שהוא 'דבר מציאותי' וזה לא נכון, כי זה הכללה שלו במושגים ארציים, העובדה שאלו מילים מילוליות].

אני מקווה שהובנתי
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון