• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
1,835
תודות
5,264
נקודות
355
ברצוני להעלות נושא שרשי ועמוק
ידוע לכל משה קבל תורה מסיני ומסרה וכו עד אנשי כנסת הגדולה שחתמו התנ''ך
משם אואילך סדר תנאים עד רבי ורבי נתן סוף משנה ואמוראים עד רב אשי ורבינא סוף הוראה
מאחר חתימת התלמוד ישנם כידוע רבנן סבוראי גאונים ראשונים אחרונים וחכמי זמננו
כאשר כל אחד מהרשימה מרבי ועד חכמי זמננו מפרש את דברי קודמו
וכאן הבן שואל שאלה פשוטה אך נחוצה
האם מוכרח להיות שא''א להבין את דברי הקדמונים ללא שימוש בכל השושלת הזאת
הרי עינינו הרואות במציאות במשך הדורות ואף בדורנו שרבים הת''ח היר''ש שלמדו המקורות הראשוניים בלבד (תנ''ך משנה ותלמוד)
ולא עברו את כל הסדר הארוך הנ''ל
ובהרבה מקרים נראה דוקא שהלומדים לפי הסדר הזה לא מגיעים לסברא ישרה והבנה בריאה ואמיתית
וצע''ג
 
ברצוני להעלות נושא שרשי ועמוק
ידוע לכל משה קבל תורה מסיני ומסרה וכו עד אנשי כנסת הגדולה שחתמו התנ''ך
משם אואילך סדר תנאים עד רבי ורבי נתן סוף משנה ואמוראים עד רב אשי ורבינא סוף הוראה
מאחר חתימת התלמוד ישנם כידוע רבנן סבוראי גאונים ראשונים אחרונים וחכמי זמננו
כאשר כל אחד מהרשימה מרבי ועד חכמי זמננו מפרש את דברי קודמו
וכאן הבן שואל שאלה פשוטה אך נחוצה
האם מוכרח להיות שא''א להבין את דברי הקדמונים ללא שימוש בכל השושלת הזאת
הרי עינינו הרואות במציאות במשך הדורות ואף בדורנו שרבים הת''ח היר''ש שלמדו המקורות הראשוניים בלבד (תנ''ך משנה ותלמוד)
ולא עברו את כל הסדר הארוך הנ''ל
ובהרבה מקרים נראה דוקא שהלומדים לפי הסדר הזה לא מגיעים לסברא ישרה והבנה בריאה ואמיתית
וצע''ג
אחר המחילה,
ענינו ראו ולא זר, אנשים שלמדו בלא התייחסות לחכמי ישראל של הדורות הקודמים להם, והלכו ישר ללמוד רק תנ"ך ותלמוד,
והרי הם טעו והטעו בכל הנושאים, הלכה מוסר אגדה מחשבה השקפה קבלה ולימוד הסוגיות.

חכמי ישראל בכל הדורות כתבו כי הלומד היחידי, לעולם לא יגיע לאמת לבד, זה פשוט לא עובד ככה, [כמה אתה לבדך חכם - יש גבול הלא כן?].
אפשר מקורות בהמשך אם יהיה צורך.

[יש כאן ב' נושאים, הראשון הוא הצורך ברב ותלמיד, השני הוא הצורך להתייחס וללמוד מה שחכמים בתקופה שלך אמרו. התייחסתי רק לנושא השני].
 
האם מוכרח להיות שא''א להבין את דברי הקדמונים ללא שימוש בכל השושלת הזאת
ודאי.
מהקדמת השב שמעתתא - "ומזה יתעורר אדם מישראל כמה הוא חייב להשיב על השאלה הנזכרת. פלפלת בחכמה ולא להסתפק בפשיטות. אלא דהקדמונים ביושר שכלם האמיתי לא היו צריכים כל כך עומקי הפלפול כאשר אנחנו פה היום. ואפי' בימי אמוראים אמרו אנן כאצבע בקירא לסברא. ומכ"ש אנן יתמי דיתמי כמה אנו צריכים זמן זמנים להבין סברא אחת מקדמונינו ז"ל ולזה צריך פלפול רב".
הרי עינינו הרואות במציאות במשך הדורות ואף בדורנו שרבים הת''ח היר''ש שלמדו המקורות הראשוניים בלבד (תנ''ך משנה ותלמוד)
ולא עברו את כל הסדר הארוך הנ''ל
ובהרבה מקרים נראה דוקא שהלומדים לפי הסדר הזה לא מגיעים לסברא ישרה והבנה בריאה ואמיתית
דוגמאות ומקורות?
 
ענינו ראו ולא זר, אנשים שלמדו בלא התייחסות לחכמי ישראל של הדורות הקודמים להם, והלכו ישר ללמוד רק תנ"ך ותלמוד,
והרי הם טעו והטעו בכל הנושאים, הלכה מוסר אגדה מחשבה השקפה קבלה ולימוד הסוגיות.

חכמי ישראל בכל הדורות כתבו כי הלומד היחידי, לעולם לא יגיע לאמת לבד, זה פשוט לא עובד ככה, [כמה אתה לבדך חכם - יש גבול הלא כן?].
לא זה מה שהתכונתי
הקצנתי בכונה כי למעשה מקובל בציבור בדיוק הפוך ממה שכתבתי ולאזן הדברים כתבתי ל' כזו.
בודאי ובודאי שכל לימוד בתנ''ך ובתלמוד מוכרח להיות מסונכרן עם יחס לחכמי הדורות שלאחר מכן עד חכמי דורנו
אלא שכידוע שבעים פנים לתורה ודעות החכמים לאורך הדורות חלוקות ושונות זו מזו פעמים באופן דרסטי וקיצוני כידוע.
ונראה לענ''ד שבהרבה מקרים צריך לקחת פשוט צד כדעה אחת בהבנת התנ''ך והתלמוד וללכת בעקבותיה בואפן עקבי אף נגד המקובל אם בשורש נשמתך אתה מבין שזה הצד הנכון כי ע''כ זה מה שה' רוצה ממך
והדעה המדוברת שאני מתכון אליה היא כמובן דעת הגר''א ותלמידיו ותלמידי תלמידיו שחנכו ללמוד התנ''ך והתלמודים כמקורות עיקריים
ויש להאריך ועוד חזון למועד אי''ה
 
לא זה מה שהתכונתי
הקצנתי בכונה כי למעשה מקובל בציבור בדיוק הפוך ממה שכתבתי ולאזן הדברים כתבתי ל' כזו.
בודאי ובודאי שכל לימוד בתנ''ך ובתלמוד מוכרח להיות מסונכרן עם יחס לחכמי הדורות שלאחר מכן עד חכמי דורנו
אלא שכידוע שבעים פנים לתורה ודעות החכמים לאורך הדורות חלוקות ושונות זו מזו פעמים באופן דרסטי וקיצוני כידוע.
ונראה לענ''ד שבהרבה מקרים צריך לקחת פשוט צד כדעה אחת בהבנת התנ''ך והתלמוד וללכת בעקבותיה בואפן עקבי אף נגד המקובל אם בשורש נשמתך אתה מבין שזה הצד הנכון כי ע''כ זה מה שה' רוצה ממך
והדעה המדוברת שאני מתכון אליה היא כמובן דעת הגר''א ותלמידיו ותלמידי תלמידיו שחנכו ללמוד התנ''ך והתלמודים כמקורות עיקריים
ויש להאריך ועוד חזון למועד אי''ה
הקצנה זה לא טוב...

משפטים כמו "שבעים פנים לתורה" או "שורש נשמתך", אינם חותרים אל האמת.. ומסרבלים את השיח.

העיקרון ללכת בעקביות בכל התורה כולה עם דעה אחת, לדעתי נחרץ לכישלון, וגם אינו נשמע דרך האמת. בכל סוגיא בתורה צריך ללמוד בצורה אובייקטיבית ולראות מהי הדרך הנכונה והישרה [לפי שורש נשמתך...].
 
כמובן ולכן אני לא אוהב את ההקצנה כיום לצד השני...
משפטים כמו "שבעים פנים לתורה" או "שורש נשמתך", אינם חותרים אל האמת.. ומסרבלים את השיח.
הם המשפטים היחידים שאפשר להשחיל בזהירות מבלי להחסם... אבל הכונה ברורה.
העיקרון ללכת בעקביות בכל התורה כולה עם דעה אחת, לדעתי נחרץ לכישלון, וגם אינו נשמע דרך האמת. בכל סוגיא בתורה צריך ללמוד בצורה אובייקטיבית ולראות מהי הדרך הנכונה והישרה [לפי שורש נשמתך...].
כמובן כמובן
הכונה את העקרון שאין אבסולטיות להצמד לכל שלשלת המסירה הנ''ל אלא מותר וצריך ללמוד המקורות תנ''ך ותלמודים עם הפרושים הנראים נכונים בכל מקום אף אם יוצא נגד המקובל.
 
דוגמאות קשה לי לתת כרגע ותלוי מאוד באובנתא דליבא בנסיון מצטבר של לימוד סוגיות עם ראשונים אחרונים ורה''י
מקורות לבנתיים אסתפק במקור אחד כנגד המקור שהבאת והוא הקדמת באור הגר''א לשו''ע ע''ש באורך ובעיון
 
צריך לדעת יסוד אחד, חומר כתוב הוא חומר גלם שאפשר לפרש אותו ולקרוא אותו באין סוף דרכים.
האפשרות היחידה להיכנס לרוח של הדברים היא רק דרך מקום שהעביר את רוח הדברים עצמה, דבר העוברת רק על ידי עמלי התורה בכל הדורות.
זה דבר שלדעתי אפשר לראות אותו על כל האנשים שמנסים לחקור את התורה והם מחוץ למחנה, שמגיעים למסקנות הזויות.

אבל חשוב להדגיש כי אותם אלו הבאים מבחוץ, להם יהיה ברור כי הם היחידים שמבינים, ויראה להם שאחרים מעוותים את השכל,
כי כל אדם בטוח שהבנתו היא הנכונה, כי הרי כך הוא חווה ומרגיש את הדברים,
כך שמי שלמד ללא רב ויהיה בטוח שהוא צודק, זה ממש לא אומר כך.

נקודה נוספת ולא פחות חשובה, היא, שלדעתי אין ולו ת"ח אחד שלא היה לו שלב חשוב לפחות בתחילת חייו שהוא קיבל את רוח התורה מתוך רבותיו, בצורה כזו או אחרת, [ולדוגמא הגר"א גדל בבית תורני מאוד ולמד עם אביו בתחילת חייו, והעובדה שכאשר הגיע לגיל שמונה הוא היה מוכשר ובנוי כמו אנשים בני עשרים וחמש, ממש לא מלמדת על הכלל...] ובדרך כלל אם לא היה לו כזה, כלל ישראל סבלו ממנו רבות.
 
מקורות לבנתיים אסתפק במקור אחד כנגד המקור שהבאת והוא הקדמת באור הגר''א לשו''ע ע''ש באורך ובעיון
הגאון היה כאחד מן הראשונים.
אין שום קשר או שייכות בין הגאון לבין אף אחד אחר.

אנא הבא עוד מקורות או דוגמאות.
 
צריך לדעת יסוד אחד, חומר כתוב הוא חומר גלם שאפשר לפרש אותו ולקרוא אותו באין סוף דרכים.
האפשרות היחידה להיכנס לרוח של הדברים היא רק דרך מקום שהעביר את רוח הדברים עצמה, דבר העוברת רק על ידי עמלי התורה בכל הדורות.
זה דבר שלדעתי אפשר לראות אותו על כל האנשים שמנסים לחקור את התורה והם מחוץ למחנה, שמגיעים למסקנות הזויות.

אבל חשוב להדגיש כי אותם אלו הבאים מבחוץ, להם יהיה ברור כי הם היחידים שמבינים, ויראה להם שאחרים מעוותים את השכל,
כי כל אדם בטוח שהבנתו היא הנכונה, כי הרי כך הוא חווה ומרגיש את הדברים,
כך שמי שלמד ללא רב ויהיה בטוח שהוא צודק, זה ממש לא אומר כך.

נקודה נוספת ולא פחות חשובה, היא, שלדעתי אין ולו ת"ח אחד שלא היה לו שלב חשוב לפחות בתחילת חייו שהוא קיבל את רוח התורה מתוך רבותיו, בצורה כזו או אחרת, [ולדוגמא הגר"א גדל בבית תורני מאוד ולמד עם אביו בתחילת חייו, והעובדה שכאשר הגיע לגיל שמונה הוא היה מוכשר ובנוי כמו אנשים בני עשרים וחמש, ממש לא מלמדת על הכלל...] ובדרך כלל אם לא היה לו כזה, כלל ישראל סבלו ממנו רבות.
לא אכנס לויכוח לגבי חומר כתוב ורוח הדברים שלענ''ד אינו נכון לאחר כתיבת התלמודים, כי אינו נוגע לנדון האשכול שמדובר כמובן בת''ח מתוך הציבור ולא מחוצה לו ושדעותיו והבנותיו נתמכים לאורך כל הדרך במקורות מחז''ל ראשונים ואחרונים עד חכמי זמננו אלא שלא תמיד זה מה שהתקבל ברוב הציבור לנהוג בפועל למעשה.
 
כוונתך אפילו בלי ראשונים?
כוונתי להכריע בין הראשונים בד''כ במה שנראה יותר מובן בסוגיא אף אם לא התקבל כן להלכה משום כללי הפסיקה המאוחרים שלא נוגעים לגוף הסוגיות
 
הגאון היה כאחד מן הראשונים.
אין שום קשר או שייכות בין הגאון לבין אף אחד אחר.

אנא הבא עוד מקורות או דוגמאות.
משום מה הגאון עצמו לא חשב כך והנחיל את דרכו לתלמידיו ותלמידי תלמידיו והמשיך כן במידה מסוימת עד ימינו אנו בחזו''א ותלמידיו ותלמידי תלמידיו
 
כוונתי להכריע בין הראשונים בד''כ במה שנראה יותר מובן בסוגיא אף אם לא התקבל כן להלכה משום כללי הפסיקה המאוחרים שלא נוגעים לגוף הסוגיות
עכשו אני מבין יותר טוב, במילים אחרות כוונתך שאין משמעות לפסק לשו"ע אלא ההכרעה צריכה להיות כמו שהראשונים הכריעו לפי הנראה להם?
 
עכשו אני מבין יותר טוב, במילים אחרות כוונתך שאין משמעות לפסק לשו"ע אלא ההכרעה צריכה להיות כמו שהראשונים הכריעו לפי הנראה להם?
השו''ע הרבה פעמים פוסק את השיטה שהראשונים הכריעו לעיקר
אבל בהחלט גם הרבה פעמים לא אלא לפי כללים של עמודי הוראה
 
ע' הקדמת באור הגר''א והקדמת המ''ב
בהקדמת המ"ב לא ראיתי משהו קשור לעניינינו, ובהקדמה לביאהגר"א לכאורה כוונתך להקדמת הגר"ח במש"כ שהשו"ע הוא רק למזכרת, מסכים שכך משמע אבל גם הגר"ח עצמו בתשובותיו נותן משקל אחר להכרעת השו"ע עיין בחוט המשולש סימן א אות ז ובסימן ט"ו בסופו וצ"ע.
ואני אשמח אם תמצא רב אחד ב400 שנה האחרונות שלא נתן משקל להכרעת השו"ע.
חוץ מהר"ח מפראג חברו של הרמ"א עיין בספרו ויכוח מים חיים על תורת חטאת לרמ"א בהקדמתו באות ד ואות ו [יש באוצר החכמה] שמתווכח עם הרמ"א והב"י.
 
בהקדמת המ"ב לא ראיתי משהו קשור לעניינינו, ובהקדמה לביאהגר"א לכאורה כוונתך להקדמת הגר"ח במש"כ שהשו"ע הוא רק למזכרת, מסכים שכך משמע אבל גם הגר"ח עצמו בתשובותיו נותן משקל אחר להכרעת השו"ע עיין בחוט המשולש סימן א אות ז ובסימן ט"ו בסופו וצ"ע.
ואני אשמח אם תמצא רב אחד ב400 שנה האחרונות שלא נתן משקל להכרעת השו"ע.
חוץ מהר"ח מפראג חברו של הרמ"א עיין בספרו ויכוח מים חיים על תורת חטאת לרמ"א בהקדמתו באות ד ואות ו [יש באוצר החכמה] שמתווכח עם הרמ"א והב"י.
כונתי להקדמת באור הגר''א שהגר''א חינך לעיין בתלמודים וכמעשהו לאורך השו''ע לפרש כל שיטה איה מקורה בתלמודים עם מפרשיהם והקדמת המ''ב מזכיר שמכריע הרבה ע''פ באור הגר''א שהוא מאורן של ישראל ויתד שהכול תלוי בו משהו בסגנון הזה
בתקופת חיבור השו''ע רבו האחרונים שחלקו על צורת הכרעה זו שבמפורש זונחת את ההכרעה בסוגיות כמבואר בהקדמת הב''י.
 
כונתי להקדמת באור הגר''א שהגר''א חינך לעיין בתלמודים וכמעשהו לאורך השו''ע לפרש כל שיטה איה מקורה בתלמודים עם מפרשיהם והקדמת המ''ב מזכיר שמכריע הרבה ע''פ באור הגר''א שהוא מאורן של ישראל ויתד שהכול תלוי בו משהו בסגנון הזה
בתקופת חיבור השו''ע רבו האחרונים שחלקו על צורת הכרעה זו שבמפורש זונחת את ההכרעה בסוגיות כמבואר בהקדמת הב''י.
ברור שצריך לעיין בתלמודים, אבל מצד שני ברור שיש יחס שונה להכרעת השו"ע, והפוסקים כולל הגר"א בביאורו לא נוטים מדבריו רק בהוכחה ברורה, ולא כפי שהגדרת
מה שנראה יותר מובן בסוגיא
אדרבה אשמח לדוגמאות שהגר"א חלק על שו"ע בלי הוכחה ברורה וכן מהחזו"א או כל פוסק אחר ב400 שנה האחרונות.
ואשמח למ"מ לביקורת על פסיקת השו"ע מחכמי דורו חוץ מויכח מים חיים הנ"ל.
וזה באמת פלא שאני לא מצליח להבין איך השו"ע כ"כ התקבע בפסיקת ההלכה ואשמח להסבר
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון