• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
אמת לאמיתה.
אבל חשוב לשים לב, לא בגלל שלארץ יש איזה משמעות מצד עצמה, אלא בגלל שהיא נחלת ה'.
היינו, היהדות זה ברית עם האלוקים, בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.
כחלק מהברית מכניסים את הכלה לבית החתן, אבל כלה שתייחס סנטימנטים לבית החתן בלי קשר לחתן נתונה בבעיה גדולה מאוד מאוד.

כמובן שאינו דומה הקשר בין החתן לכלה בבית החתן או מחוצה לו, ואפילו יש מצוות מעשיות רבות שאינם קיימות כלל מחוץ לארץ, וגם המצוות הקיימות הם כתכשיטים כמו שכתב הרמב"ן (וכבר איתא כך במדרש כמדומני).
אבל העיקר הוא לא המצוות אלא הקשר, והקשר מרומם הרבה יותר מארץ ישראל שהיא רק מקום הביטוי שלו, וכבית החתן לכלה.

ואם מעמיקים רואים שהדברים בעצם כתובים מפורש בכל הראשונים הנ"ל, כי הם דיברו על המצוות, על הפעולות המעשיות שהם תוצאה מהברית עם הקב"ה, אבל שורשי האמונה, וקבלת עול מלכות שמים שהם שורש המצוות, לא קשורות דווקא לארץ כי קבלת מלכות שמים זה הבסיס שגבוה יותר גם מארץ ישראל שאינה אלא כלי ביטוי ל'קבלת עול מלכות שמים' שהיא בסיס היהדות, ואח"כ את המצוות עיקרם במקום שיועד לישראל שזה הארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה.

לא כתבתי את הדברים בגלל שאני חושב שאתה טועה בהם, אלא בגלל שמאמרי חז"ל אלו מצד עצמם מחייבים את התוספת הפשוטה הזו.
לענ"ד, בכל הדיונים האלו מערבבים בין "גדר" לבין "טעם", ולענ"ד זו עומק השאלה.
אפשר להגדיר בכל מיני ניסוחים, למה השם יצר את עם ישראל, למה השם בחר בו, ומה ייעודו בעולם.
השאלה היא אם אין כאן קודם כל "גוף" של עם וארץ, הברית האלוקים היא כמובן גילוי הייעוד, אבל מבחינת ה"גדר" לענ"ד אפשר ונכון שהעם והארץ הם מושגים מוקדמים שעומדים בפני עצמם.
ועל זה נשמח לראיות.
 
נערך לאחרונה:
חלק מהדת הוא שיהיה [כעין] לאום, וכך אמר ה' יתברך ואתם תהיו...גוי קדוש.וכן למען הקים אותך היום לו לעם. שרצונו שיהיה לו עם וזה חלק מהדת
אני נוטה לחלוק על ההגדרה הזו, כמו שהקב"ה יצר אדם, בהתחלה גוף, אחר כך נשמה, ואח"כ ציוה אותו מצוות, גם עם ישראל, יש בסיס של מציאות של עם שהשם יצר, ייחד לו ארץ שקשורה לו מהותית ומיועדת לו כעם, בעיני זו מציאות שהשם יצר (עם זו יצרתי), וכרת איתם את הברית.
 
אני לא כ"כ מבין למה בכל נושא שקשור לציונות צריך כ3 אשכולות זהים...

אין ספק שיהדות היא דת וח"ו להעלות על הדעת משהו אחר, כותרת מזעזעת בעיני.

אלא, שהדת הזו כוללת בתוכה - גם עניין של לאום, מתוך התורה, שחי את התורה ככלל, במובן הפשוט של "ממלכת כהנים וגוי קדוש". וכמו שכתב המהר"ל (נצח ישראל א) : "" מקומם הראוי להם לישראל לפי סדר המציאות להיות בארץ ישראל ברשות עצמם ולא ברשות אחר, שה' יתברך סידר כל אומה במקומה הראוי לה, וסידר את ישראל במקומם הראוי להם, שהוא ארץ ישראל. והגלות מן מקומם הוא שינוי ויציאה לגמרי. "

כמו"כ, רואים אנו שיש ערך עצמי ללאומיות יהודית, מדברי התנא דבי אליהו שישראל קודמים לתורה (וידוע שהרס"ג מוצא מהקשרו בעניין זה).

מה זה לאום? מתוך המכלול : "אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת." (ובתוך זה יש כמה הגדרות חלוקות, אכמ"ל). - זהות משותפת - יהדות כמובן. מדינה ריבונית - מלכות ישראל, טריטוריה - ארץ ישראל.

כך גם הרמב"ם בהל' חנוכה מציין ש"חזרה מלכות לישראל" ורואה בזה חלק גדול מנס החנוכה.
זה שעמ"י יהיה עם אחד ומאוחד זה ברור ומפורש "כאיש אחד בלב אחד" המצב שמהווה תנאי לקבלת התורה (לפירושו של האוה"ח הקדוש למשל).
ועל ארץ ישראל - אני מניח שלא צריך לספר איפה כתוב...
זו שאלה על ה"גדר", הסברתי בהודעה אחרת, אני לא לגמרי מסכים עם ההגדרה הזו של "חלק מהדת", לענ"ד זה ערבוב מושגים.
לדעתי זה גם דיון בפני עצמו, ביסודות אמונה וגדרי היהדות.
ייתכן שציונות או לא זה פועל יוצא מזה וייתכן שלא, אפשר להתנגד לציונות מהרבה סיבות, אלו ממש לא דיונים חופפים.

לשיטת סאטמר למשל, גם אם יודו שיש משמעות לעם כמושג עצמאי, זה לא ישנה בכהוא זה את שיטתם ביחס לציונות בגלל שלושת השבועות, מאידך, יש גישות שבנויות על כך שאין משמעות עצמית לעם ישראל כעם, וכמו שאכן הציגו כאן בפורום, ושאין בעם ישראל שום יצירה "גזעית" של "עם" ע"י הקב"ה מלבד כריתת הברית.
 
נערך לאחרונה:
אגב מה שכתבת שייתכן עקרונית שעם ישראל יבטל ויהיו כולם גרים, זה לענ"ד כפירה גמורה בהרבה מקראות ודברי חז"ל.
התכוונתי עקרונית מצד קיומה של היהדות כיהדות, אבל כמובן שאין לי שום ספק קל שבקלים כי הבטחת ה' על היעוד של זרע אברהם עומדת לנצח.
לי ברור מהמקורות שברור כשמש שיש משמעות ללאום/עם בעיני התורה, את תכליתו של וייעודו של עם ישראל איך שתרצה, ברור שמבחינת הגדר יש כאן "עם" על כל המשתמע מכך
מהמקורות אי אפשר להוכיח שיש לאומית עצמית, וזה ענין של פרשנות, ולא ראיות, ומאידך ראיות הפוכות יש לדעתי למכביר, ובהמשך אפרט [כרגע אין זמני עמדי להוכיח את זה מיסוד התורה.
[אם כי כן אציין לדברי האבות דר"נ שפירשו את הכתוב 'ואהבת לרעך כמוך אני ה'' דהיינו שסיבת האהבה לרע זה בגלל כבוד שמים, ומי ששיך לכבוד שמים יש לאהוב אותו ומי שלהפך לא כלול בזה. ואין ספק כי הבסיס של 'אומה' היא האהבה שביניהם, ואם התורה תולה את האהבה בה', בהכרח כי זה האומה היא תוצאה מעבדות הבורא.]
בדיוק כמו שאתה "אדם" על כל המשתמע מכך, באדם הזה השם בחר לתפקיד מסויים, בעיני זה כמו להגיד שאין כזה דבר "אדם" חוץ נהברית עם אלוקים.
נכון זה בדיוק אותו דבר.
כמו שברור שאדם הוא מעטפת לנשמה, ובלא נשמה היא חתיכת בשר, כן גם אומה היא משמשת כגוף לרעיון מסוים, אלא שאומות העולם הם גוף לרעיון חומרי ומוחשי [המקביל לדרגת הנשמה שלהם], וישראל הם גוף לרעיון גבוה יותר, רעיון אלוקי של ברית עם יוצר העולם.
נשמת האומה הישראלית כאומה [המשמשת כאדם גדול] היא בהחלט 'הברית עם האלוקים'.
אני נוטה לחלוק על ההגדרה הזו, כמו שהקב"ה יצר אדם, בהתחלה גוף, אחר כך נשמה, ואח"כ ציוה אותו מצוות, גם עם ישראל, יש בסיס של מציאות של עם שהשם יצר, ייחד לו ארץ שקשורה לו מהותית ומיועדת לו כעם, בעיני זו מציאות שהשם יצר (עם זו יצרתי), וכרת איתם את הברית.
כן, אבל צריך להבחין שגוף בלא נשמה הוא בסה"כ גוש בשר.
לעומת זאת אומה בעצם מהותה היא כבר רעיון ונשמה מסוימת, שאצל ישראל היא ממין אחר לגמרי.
 
התכוונתי עקרונית מצד קיומה של היהדות כיהדות, אבל כמובן שאין לי שום ספק קל שבקלים כי הבטחת ה' על היעוד של זרע אברהם עומדת לנצח.

מהמקורות אי אפשר להוכיח שיש לאומית עצמית, וזה ענין של פרשנות, ולא ראיות, ומאידך ראיות הפוכות יש לדעתי למכביר, ובהמשך אפרט [כרגע אין זמני עמדי להוכיח את זה מיסוד התורה.
[אם כי כן אציין לדברי האבות דר"נ שפירשו את הכתוב 'ואהבת לרעך כמוך אני ה'' דהיינו שסיבת האהבה לרע זה בגלל כבוד שמים, ומי ששיך לכבוד שמים יש לאהוב אותו ומי שלהפך לא כלול בזה. ואין ספק כי הבסיס של 'אומה' היא האהבה שביניהם, ואם התורה תולה את האהבה בה', בהכרח כי זה האומה היא תוצאה מעבדות הבורא.]

נכון זה בדיוק אותו דבר.
כמו שברור שאדם הוא מעטפת לנשמה, ובלא נשמה היא חתיכת בשר, כן גם אומה היא משמשת כגוף לרעיון מסוים, אלא שאומות העולם הם גוף לרעיון חומרי ומוחשי [המקביל לדרגת הנשמה שלהם], וישראל הם גוף לרעיון גבוה יותר, רעיון אלוקי של ברית עם יוצר העולם.
נשמת האומה הישראלית כאומה [המשמשת כאדם גדול] היא בהחלט 'הברית עם האלוקים'.

כן, אבל צריך להבחין שגוף בלא נשמה הוא בסה"כ גוש בשר.
לעומת זאת אומה בעצם מהותה היא כבר רעיון ונשמה מסוימת, שאצל ישראל היא ממין אחר לגמרי.
עם מה שכתבת בסוף אני די מסכים, ולא מבין מה זה שונה מדבריי, בעיני דבריך סותרים זה את זה.
מה שכתבת בהתחלה, "התכוונתי עקרונית מצד קיומה של היהדות כיהדות, אבל כמובן שאין לי שום ספק קל שבקלים כי הבטחת ה' על היעוד של זרע אברהם עומדת לנצח".
אני לא חושב שזה נכון, כשכתוב שישראל קדמו לעולם, וכל העולם לא נברא אלא בשביל ישראל, זה אומר שבעולמנו, ככה העולם נברא שיסודו ועיקרו הוא עם ישראל דייקא, ואי אפשר בלעדיו, האם תיאורטית ביקום אחר הקב"ה יכול לברוא עולם עם תוכניות אחרות? אולי. לפי הכוזרי גר לא יכול בכלל להיות נביא, ולפי חז"ל אין שכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל, אם כולם גרים לא יהיה לך גם כהנים, ובטלו מצוות מפורשות.
בקיצור, לענ"ד, גם אחרי ההבהרה אלו דברים שלא ניתנו להיאמר.


אהבה ושנאה לא מוכיח, אם יש לך אח ביולוגי, הוא יורש אותך לפי הלכה גם אם אתם שונאים זה את זה וגם אם הוא מומר.
והוכחה מהלכה, ישראל שחטא אפילו עבירה אחת מותר/מצוה לשנאותו (פסחים קיג), ואעפ"כ יש לו דיני ישראל לענין פריקה וטעינה.
אחים רבים ומשלימים כידוע, אבל הםנשארים אחים "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא", בחינות בחינות בדבר.
 
אוסיף כאן עוד נקודה,
כתוב בשבת פח. "מלמד שכפה הקב"ה עליהם הר כגיגית וכו' מכאן מודעא רבה לאורייתא, אעפ"כ הדור קבלוה בימי אחשוורוש.
וראה שם חידושי הרמב"ן, והפוסקים דנו בזה להלכה בגדר מודעה זו (המהרי"ק כבר כתב בזה).
וכאן שואל הבן, אם היהדות היא רק דת, נמצא שעד ימי אחשוורוש לא היה בעצם באופן מהותי "עם ישראל".
לענ"ד מופרך לומר כן.
 
בא נתחיל ככה, לדון על עם ישראל כדת או כלאום, אלו הגדרות חלקיות כיון שכל מושג בדרך כלל מדבר על חלק מאוד מצומצם שלא כולל את המהות של עם ישראל, לא ה'דת' ולא ה'לאום'
אבל כאשר ישנם הטוענים כי היהדות היא 'דת' כוונתם כי התורה והקשר עם הבורא הוא הבסיס לכל הפרטים הקיימים בעם ישראל, ובשום פנים ואופן אין למשמעות ה'לאום' משמעות העומדת בפני עצמה, אלא היא פועל יוצא מה'ברית האלוקית'.


ועל כן

בודאי שיש! אבל צריך להבין כי עם מובנו שיש לו ענין מאחד, ויעוד מסוים, ולעם היהודי אין שיתוף ואיחוד מצד הגזע, אלא מצד עול הבורא המחויב עליו, [ואמנם עול זה מוטל על כל מי שנולד לאמא יהודיה, אבל זה רק הסיבה המחייבת אותו במצווות, אך עצם הקשר לא נוצר בגלל הגזע].

כמו שהוזכר לעיל, ההולדה לאם יהודיה מחייבת אותו בעול מצוות הבורא, ועל כן הוא חלק מהעם היהודי.
אגב, שמת לב שהתופעה הזו שהולכים אחר האם ביהדות היא מוזרה, כי בכל האומות האב הוא הקובע, ואף בתוך ישראל המעמד המשפחתי נקבע לפי האב, אז מה נשתנה בקביעת היהדות.
לדעתי זה קשור לענין של עבד ההולך אחר אמו, וטעם הדבר מחמת שזה לא ענין של יחוס ומשפחה, אלא 'עבדות הבורא' ובזה הולכים אחר האם, [יש לי דברים ארוכים בזה ואכמ"ל].

כן, בודאי שיש לו אישיות הקשורה בברית עם הבורא, בין אם ירצה ובין אם לא.

נכון כי הוא כמו עבד שברח מאדונו שהוא נשאר עבד, ומהותו לא משתנית בגלל שהוא עובד על מצוות אדונו.

בתורה כתוב 'היום הזה נהיית לעם' רק אחרי מתן תורה.
וחוץ מזה, הצד שהשבטים נחשבו לבני ישראל נעוץ בעובדה שהם היו אחרי ה'ברית מילה' ולצד שהיו נחשבים לבני ישראל היינו משום ששורש היהדות היא הברית עם הבורא.

נכון היו סיבות למה בחר בהם ה', אבל מהות הבחירה היא הברית עם האלוקים וזה המגדיר היחיד של העם היהודי.

הברית ביניהם יוצרת קשר של אב לבניו. [כמו גם איש לאשה].

אגב, עקרונית אם יהיו הרבה גרים בישראל, וכל עם ישראל יעזוב את התורה ויתבולל באומות, אין ספק כי הברית תמשך עם הגרים, טעותה של הנצרות היא בשינוי עקרונות היהדות ולא בהחלפת האומה.
[ורק להשלמת הדברים חשוב להדגיש כי קבלת מצוות התורה, והמילה וטבילה, הם אינם דרך להיכנס אל ה'אומה היהודית' אלא דרך לכרות ברית עם האלוקים שהדרך היחידה היא קיום המצוות שכתובות בתורה [ולכן גם אברהם עשה ברית מילה למרות שלא היה שום עם יהודי].

בודאי.
וכמובן כי רובא דרובא מהם הולכות גם על הגרים, כי כל מי שנכנס בברית עם הבורא כלול בזה וזה נתון לבחירת כל אדם מבאי העולם.

לא, כמו עבד שוטה שאינו יכול לעבוד את בוראו, לא מפסיק להיות עבד. [ורק להתגייר הוא לא יוכל, כמו שעבד גוי לא יכול להקנות את עצמו אם אין לו דעת].

משפחות מיוחסות זה אומר בעיקר שאין בהם פסול של ממזרות וכיוצא בזה.
אם כי אין ספק שישנה מעלה מועטת למי שהם מזרע ישראל לעומת הגרים, אבל זה ענין כל כך צדדי שאי אפשר להוכיח ממנו על מהותה של היהדות.

הוא הבסיס לי"ג עיקרים, כי כל הי"ג עיקרים באו להסביר מה היא אמונת ישראל וחובתן,

כל הי"ג עיקרים באו להסביר מה היא היהדות, והנחת היסוד הקודמת לי"ג עיקרים זה שיש דת וברית שנקראת יהדות.

כמובן, כי העבדות לבורא היא חוב המוטל על האדם וזרעו גם אם הוא כופר היהדותו.

ישנם על זה כמה מהלכים באחרונים, ורק אציין כי המושג עם [בפת"ח] קשור למושג עם [בחיריק] שמשמעו שכולם יחד עם משהו מסוים, היינו לעם יש עיקרון פנימי שמאחד אותם.

אנו שמחים על שהעם היהודי [שאנו מייצגיו] אשר כרת ברית עם האלוקים, ניצל ושרד, וגם כמובן שמחה אישית לכל אחד שחייו ניצלו.

בגלל הנשמה הקיימת בו שנתנתקה מן הגוף, שבגלל קרבתה לבוראה והברית הקבועה ביניהם [שהוא לא זכה לממשו], היא משאירה רושם טומאה יותר גרוע מנפש של גוי.

נכון, הם היו עבדים שמרדו באדוניהם, ולכן גם נענשו וגלו מן הארץ. כי יהדות זה רעיון ודת המשפיעה ויצרת לאום בעל כורחו של הבן אדם, אשר משמעותו שהוא עם ה'.

עשיו גם הוא בן של אברם ויצחק, ומשום מה השנאה כלפיו וכלפי עמלק נכדו, גדולה יותר מכל האומות כולם.
בכל מקרה גם אם היתה משמעות לעם ישראל קודם מתן תורה, זה נובע אך ורק בגלל הברית שהיתה לאברהם והמשיכה בזרעו, ויותר מזה, דווקא קודם מתן תורה זה הרבה יותר בולט שלא כל מי שהיה מהמשפחה נהיה חלק מהאומה [כמו שרואים לכאו' בעשיו] אלא רק מי שדבק בברית של אברהם, ורק אחרי מתן תורה נקבע הדבר בדמהם של המקבלים, עד שיהיו עבדים מוחלטים שלא יוכלו לבחור אחרת.

כבר כתבתי שמהות היהדות זה עבדות, ועבדות נקבעת לפי האם. [אני מודע לזה שזה כיוון מחודש, אבל הרעיון ברור].

אמת, כי כנ"ל היהדות זה ברית עם הבורא, וחלק בולט בברית זה שהחתן מכניס את הכלה לביתו והוא המנהיג אותה [אגב כשעם ישראל ביקשו להם מלך הם חטאו בדיוק בנקודה זו, שהם החלו לראות בקיומם הפיזי ענין בפני עצמו, ולא רק כתוצאה של הברית עם האלוקים, דבר שבסופו של דבר גרר לכאורה את החורבן].

לדעתי הדבר הזה הוא טעות בסיסית המלמדת על סטייה קלה בתפיסת מהות היהדות [וסליחה על החריפות], כי אין שום משמעות עצמית ללאום היהודי [בעיני התורה כמובן], אלא רק כעם בחירי ה'. ודברי התנב"א לדעתי אינם קשורים לענין [אם הבנתי נכון לאיזה תנדב"א כיוון הרב @מרכז ].

אגב המושג זהות הוא מאוד מטעה, כי הוא בדרך כלל בא כתוצאה מאוחרת לקיבוץ האנשים, וההויה החומרית קודמת לזהות שנוצרת אחר כך, ואם לא יהיו אנשים לא תהיה זהות. [או אם יחליפו כל האומה את זהותם יחד, לא תשתנה האומה אלא תהיה בעלת זהות אחרת. כלומר הזהות היא ענין צדדי בלאום]. ולעומת זאת ביהדות הדבר הזה הוא להיפך, היה רעיון שהיה קיים עוד לפני שאנשים הכירו בו, וכאשר הרעיון התפרסם, והחליטו קבוצת אנשים [אברהם וחלק מזרעו] לדבוק בה, נוצרה להם אחוה ממילא כתוצאה מהרעיון, ולאחר מכן נכרתה הברית עם האלוקים שהניחה עליהם תואר עבדות וקירבה בלתי ניתנת לבחירתם.

בודאי כי מלכות השומרת על חוקי התורה היא שלמות יעודי התורה.

גם כאן יש לדעתי בלבול, אין ענין של אחדות שעליה נאמר 'כאיש אחד בלב אחד' אלא רק אחדות שמלך ה', אשר על ידו מתאחד העם יחד איתו, אבל עם לדוגמא כל בני העם היהודי יהיו בעלי דעה קומוניסטית, האם נהיה ראויים לקבלת התורה? לדעתי לא.
[אגב מה שנאמר חבור עצבים אפרים וכו' א. מדובר בע"ז בצורה שעדיין מאמינים בבורא, ולא באפיקורסים, וחוץ מזה זה נאמר רק ביחס לעונש שלא בא על ישראל, אבל ממש לא מעלה עצמית שמזכה להתקרב להר סיני].
וכמובן ליבי מלא תקווה שיבוא יום ותהיה אחדות אמיתית בישראל בין המשימים את הבורא כמטרת חייהם, ואז תבוא האחדות האמיתית שאנו מצפים לה.

אגב בלי קשר, אני חייב לציין כי דברי חז"ל שאמרו 'ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא' נאמר רק ביחס ליחידים, לא ביחס לציבור, כלומר, הסיבה שישראל אע"פ וכו' נובע מחמת שתמיד נשארת בו נשמה קדושה, אך רעיון כללי שמאחד את עם ישראל, אם הוא אינו נכון, הוא פשוט אינו קיים [כי 'כח כולל' של דבר זה 'רעיון', ורעיון מוטעה קיים רק בתודעתם של האנשים ולא במציאות], ו'קשר רשעים אינו מן המנין' ולא חל עליהם כלל שם כלל ישראל.
לנצח 'כלל ישראל' האמיתי יהיה רק השומרי תורה גם אם הם יהיו עשערית האחוז מהעם היהודי, וחוץ מהם יהיו מליוני יחידים שכל אחד בפני עצמו יהיה ראוי עליו המשפט 'ישראל אע"פ שחטא וכו'.

ולסיכום, הרעיון כי יש רעיון של לאום, הקיים בקיום עצמי, ולא כתוצאה מהברית עם האלוקים, הוא לדעתי מושג גויי שאין לו קשר עם היהדות, והוא מהווה סתירה מובהקת למהותו האמיתית של עם ישראל.
ברור שמי שיהודי שמאמין "גם" בע"ז (כמו הנוצרים למשל) נחשב כאפיקורוס לפי ההלכה לכל דבר וענין.
 
הרבה מגדו"י התנגדו להגדרתנו כלאום לא הופך אותנו ליותר טובים בגאוות היותנו יהודים
ולהפוך את כל ייעודנו להיות כמו עוד עם בפנ"ע שגורם שיהיה ותו לא
אין ספק שיהדות היא דת וח"ו להעלות על הדעת משהו אחר, כותרת מזעזעת בעיני.

אלא, שהדת הזו כוללת בתוכה - גם עניין של לאום, מתוך התורה, שחי את התורה ככלל, במובן הפשוט של "ממלכת כהנים וגוי קדוש". וכמו שכתב המהר"ל (נצח ישראל א) : "" מקומם הראוי להם לישראל לפי סדר המציאות להיות בארץ ישראל ברשות עצמם ולא ברשות אחר, שה' יתברך סידר כל אומה במקומה הראוי לה, וסידר את ישראל במקומם הראוי להם, שהוא ארץ ישראל. והגלות מן מקומם הוא שינוי ויציאה לגמרי. "
היינו, היהדות זה ברית עם האלוקים, בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.
חלק מהדת הוא שיהיה [כעין] לאום, וכך אמר ה' יתברך ואתם תהיו...גוי קדוש.וכן למען הקים אותך היום לו לעם. שרצונו שיהיה לו עם וזה חלק מהדת
אבל כאשר ישנם הטוענים כי היהדות היא 'דת' כוונתם כי התורה והקשר עם הבורא הוא הבסיס לכל הפרטים הקיימים בעם ישראל, ובשום פנים ואופן אין למשמעות ה'לאום' משמעות העומדת בפני עצמה, אלא היא פועל יוצא מה'ברית האלוקית'.

מענין שכמדומה עוד לא הוזכר דבריו המפורסמים של רבינו סעדיה גאון שכתב בספר האמונות והדעות מאמר ג' וז"ל, ...כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד תורותיה כל ימי השמים והארץ, עכ"ל.

ואפשר שאין כוונתו בפועל אם מקיים מצוות התורה, אלא במה שמצווה בצווי התורה ממילא הוא חלק מהאומה ולא יועיל לו כלום שלעולם הוא מהאומה הישראלית כיון שמצווה הוא, ובזה ניחא "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".

ונמצא עוד בזה

בספר מורה הנבוכים חלק ב פרק כט
כי פעמים ישאר הזרע ולא ישאר השם, כמו שתמצא אומות רבות אין ספק שהם מזרע פרס או יון אלא שלא יודעו בשם מיוחד אבל כללה אותם אומה אחרת, וזה ג"כ אצלי הערה על נצחות התורה אשר בעבורה יש לנו שם מיוחד,

חפץ חיים - אגרות ומאמרים סימן טו
הנה יסוד בית ישראל היא התורה והמצוה מורשת אבות, ואין אומתנו אומה אלא בקיום תורתיה ומצוותיה (כמו שכתב רבנו סעדיה גאון). יסוד קדושת האומה הוא אשר קדשנו במצותיו וצונו על העריות...

הערות הגרי"ש אלישיב מהדו"ק מסכת שבת דף סח עמוד ב לענין תנוק שנשבה
וז"ל ...וצ"ל דזהו ביאור בדבריו דלא שמע מה הם ישראל היינו דוקא שלא שמע מדת שלהם. אך שמע מישראל בתורת לאום וכדו' אי"ז כלום דאין ישראל אומה אלא בתורתה, עכ"ל

 
אוסיף כאן עוד נקודה,
כתוב בשבת פח. "מלמד שכפה הקב"ה עליהם הר כגיגית וכו' מכאן מודעא רבה לאורייתא, אעפ"כ הדור קבלוה בימי אחשוורוש.
וראה שם חידושי הרמב"ן, והפוסקים דנו בזה להלכה בגדר מודעה זו (המהרי"ק כבר כתב בזה).
וכאן שואל הבן, אם היהדות היא רק דת, נמצא שעד ימי אחשוורוש לא היה בעצם באופן מהותי "עם ישראל".
לענ"ד מופרך לומר כן.
זה גופא היתה המודעה,
הם חשבו שהברית שהקב"ה כרת איתנו בסיני, הוא כעבדים וכאשה,
וע"ז הם באו בטענות כלום עבד שגרשו רבו כלום יש לו עליו אשה שגרשה בעלה יש לו עליו?!
וכשכך היה היחס, נגזרה עליהם גזירת כליה, דבאמת כה"ג אין כלל ישראל,
אולם במעשה אסתר הם גילו שהברית היא כבן לאב, והדר קיבלו עליהם מאהבה, [ולא כתוב ברצון, דלא הרצון הוא היה חסר, אלא לא ידעו את גלויי אהבה של הקב"ה, וכשגילו את זה, קבלו עליהם את התורה מאהבה, אהבה של בן לאביו,]
וברית וקשר כזה א"א לנתק לעולם,
וע"כ נקרע גזר דינם שבכזה אופן יש לכלל ישראל קיום אף בגלות.
 

האם יהדות היא דת לאום או אחר







מענין שכמדומה עוד לא הוזכר דבריו המפורסמים של רבינו סעדיה גאון שכתב בספר האמונות והדעות מאמר ג' וז"ל, ...כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד תורותיה כל ימי השמים והארץ, עכ"ל.

ואפשר שאין כוונתו בפועל אם מקיים מצוות התורה, אלא במה שמצווה בצווי התורה ממילא הוא חלק מהאומה ולא יועיל לו כלום שלעולם הוא מהאומה הישראלית כיון שמצווה הוא, ובזה ניחא "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".

ונמצא עוד בזה

בספר מורה הנבוכים חלק ב פרק כט
כי פעמים ישאר הזרע ולא ישאר השם, כמו שתמצא אומות רבות אין ספק שהם מזרע פרס או יון אלא שלא יודעו בשם מיוחד אבל כללה אותם אומה אחרת, וזה ג"כ אצלי הערה על נצחות התורה אשר בעבורה יש לנו שם מיוחד,

חפץ חיים - אגרות ומאמרים סימן טו
הנה יסוד בית ישראל היא התורה והמצוה מורשת אבות, ואין אומתנו אומה אלא בקיום תורתיה ומצוותיה (כמו שכתב רבנו סעדיה גאון). יסוד קדושת האומה הוא אשר קדשנו במצותיו וצונו על העריות...

הערות הגרי"ש אלישיב מהדו"ק מסכת שבת דף סח עמוד ב לענין תנוק שנשבה
וז"ל ...וצ"ל דזהו ביאור בדבריו דלא שמע מה הם ישראל היינו דוקא שלא שמע מדת שלהם. אך שמע מישראל בתורת לאום וכדו' אי"ז כלום דאין ישראל אומה אלא בתורתה, עכ"ל

חיכיתי שמישהו יביא...

הרמב"ם לענ"ד לא כ"כ מוכיח משהו, כי דבריו נכונים גם אם מדובר מצד התכלית והייעוד והייחוד של עם ישראל, לאו דווקא מצד הגדר.

דברי רס"ג לפי פשטם לענ"ד גם לא כל כך קשורים, שים לב, שהמהלך אצלו הפוך, הוא בא להוכיח את נצחיות התורה ע"י הוכחה מנצחיות ישראל, מכך שעמ"י נצחי, ואין ישראל בלא תורה מוכח שהתורה נצחית, לפי הפשט זה לא אומר הרבה, לא ברור שבביטוי "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה" הוא התכוון לומר מעבר לדבר הפשוט, שעם ישראל אדוק בתורה ואי אפשר להפריד ביניהם, אין עם ישראל בלא תורה "אין אומתנו אומה אלא עם תורותיה".

אכן מדברי החפץ חיים והגריש"א נראה שכך הבינו את לשון רס"ג.

(אני חושב שלנושא הזה יש הרבה ראיות מהתנ"ך ומחז"ל, וקשה לקרוא למישהו כופר אם הוא לא אומר כמו שכתב באמונות ודעות או במו"נ, אם אין ראיה לדבר בתנ"ך בחז"ל ובספרי הפוסקים).
 
מה שכתבת בהתחלה, "התכוונתי עקרונית מצד קיומה של היהדות כיהדות, אבל כמובן שאין לי שום ספק קל שבקלים כי הבטחת ה' על היעוד של זרע אברהם עומדת לנצח".
אני לא חושב שזה נכון, כשכתוב שישראל קדמו לעולם, וכל העולם לא נברא אלא בשביל ישראל, זה אומר שבעולמנו, ככה העולם נברא שיסודו ועיקרו הוא עם ישראל דייקא, ואי אפשר בלעדיו, האם תיאורטית ביקום אחר הקב"ה יכול לברוא עולם עם תוכניות אחרות? אולי. לפי הכוזרי גר לא יכול בכלל להיות נביא, ולפי חז"ל אין שכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל, אם כולם גרים לא יהיה לך גם כהנים, ובטלו מצוות מפורשות.
בקיצור, לענ"ד, גם אחרי ההבהרה אלו דברים שלא ניתנו להיאמר.
אין לי זמן להאריך בזה, אבל לא נתעלמו ממני מאמרי חז"ל כאשר כתבתי את הנ"ל. כוונתי היתה [ועודנה] כי רעיון התורה קודם לרעיון של ישראל, אבל מצד שני ברור רעיון התורה בעצמה מכריח ברית וקשר מוחלט [ואכמ"ל בטעם הדבר], ולכן אין שום היתכנות כי עם ישראל יאבדו כי זה סתירה לכל מהות התורה שהיא ברית [נקודה שאגב הגוים לא הבינו]. ועל כן התורה כולה מליאה בהבטחות לנצחיות הקשר עם ישראל שהוא ברכיב בסיסי בתורה.
אבל סוף סוף צריך לזכור שהתורה היתה בראשית הכל ואתה נתייעץ הקב"ה לברוא את העולם. [ואם דברי לא הובנו עדיין, אין בכוונתי להיכנס להם בהמשך, אבל על כל פנים למדתי היטב את הסוגיות האלו המון זמן, ואני מודע למה שכתבתי ומחושבן בדברי התורה וחז"ל בענין.]
 
אין לי זמן להאריך בזה, אבל לא נתעלמו ממני מאמרי חז"ל כאשר כתבתי את הנ"ל. כוונתי היתה [ועודנה] כי רעיון התורה קודם לרעיון של ישראל, אבל מצד שני ברור רעיון התורה בעצמה מכריח ברית וקשר מוחלט [ואכמ"ל בטעם הדבר], ולכן אין שום היתכנות כי עם ישראל יאבדו כי זה סתירה לכל מהות התורה שהיא ברית [נקודה שאגב הגוים לא הבינו]. ועל כן התורה כולה מליאה בהבטחות לנצחיות הקשר עם ישראל שהוא ברכיב בסיסי בתורה.
אבל סוף סוף צריך לזכור שהתורה היתה בראשית הכל ואתה נתייעץ הקב"ה לברוא את העולם. [ואם דברי לא הובנו עדיין, אין בכוונתי להיכנס להם בהמשך, אבל על כל פנים למדתי היטב את הסוגיות האלו המון זמן, ואני מודע למה שכתבתי ומחושבן בדברי התורה וחז"ל בענין.]
על כל זה אין חולק
 
עם מה שכתבת בסוף אני די מסכים, ולא מבין מה זה שונה מדבריי, בעיני דבריך סותרים זה את זה.
אם הבנתי את כוונתך, אז אדגיש שוב, המושג אומה בכל מקום הוא מושג מופשט, הוא רעיון שאינו קיים באמת במציאות אלא מגיע מתוך רעיון פנימי,
[לשם המחשה, הוא אינו נמצא כמדומני אצל החיות], ולכן גם אם מציאות הגוף שייכת לחלק החומר, מציאות הרעיון של אומה שייכת לחלק הרוח, ועל כן כיון שישראל הריון הגלום מאחורי האומה שלהם שונה לגמרי מהרעיון הגויי, על כן נשמת ישראל שונה לגמרי מנשת אומה אחרת.
אגב לדעתי הויכוח בינינו הוא בדיוק הויכוח הפילוסופי האם הנפש שבאדם [מתוך הנר"נ] היא כנפש הבהמות אלא שיש בו כח נפרד גם של נשמה שכלית, או שבאדם יש כח אחד עמוק יותר מהבהמה וגבוה ממנה, אלא שהוא גם כולל בתוכו את פעולות הנפש הבהמית.
ההדגשה שלי, היא, העובדה שבמערכת העקרונות, העיקרון של התורה קודם לעיקרון של ישראל, ואת הזוית הזו בלבד התכוונתי להדגיש כשכתבתי שתיאורטית העיקרון הראשוני בתורה יכל להתקיים גם על ידי קיבוץ גרים, רק שזה סותר את השלב השני המוכרח בקשר של 'ברית'.
ומזה נלמד שגם העיקרון של ישראל קיים רק עד כמה שהוא משרת את העיקרון המוקדם אליו. וד"ב.
 
לא ברור שבביטוי "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה" הוא התכוון לומר מעבר לדבר הפשוט, שעם ישראל אדוק בתורה ואי אפשר להפריד ביניהם, אין עם ישראל בלא תורה "אין אומתנו אומה אלא עם תורותיה"
ידעתי שאפשר לדחות, אבל בפשיטות נראה לא כך.
הלשון של רס"ג הוא ..כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה משמע שא"א שיהיה אומה בלא התורה, ואם נאמר שמצד ההגדרה של "עם" בעקרון יכול להיות בלי התורה ח"ו, א"כ אין הכרח לנצחיות התורה - דהיינו שלא תתבטל ח"ו באיזה זמן מן הזמנים - ובפשטות אין לה הגדרה של "עם" בלא זה, ואם בכל זאת עדין היא מוגדרת כעם ע"כ שזה ע"י שיש לה עדין את תורתה, [מה הכרח שעדין היא בגדר "עם" לא עיינתי בזה].
 
בלת"ק, (גם מקוצר זמן וגם כי אני יכול לנחש מה כ"א כתב...).
לענ"ד - המונח יהודי (או בשמו המקורי: 'עברי') הוא מייצג את כלל המאמינים בתורת ישראל, כולל כל אלו שנוספו אליו במהלך השנים, וכולל קבוצות שיכולות לשנוא זו את זו עד שנאת מוות.
אבל,
זה טכנית לא סותר שישנו 'לאום' יהודי, המכונה 'עם ישראל'. יתכן שנכליל בו אף בנים מאמא גויה, אך נסיר מומרים או גרים בסתר.
כי 'לאום' זה מושג טכני, של קבוצת אנשים שמגדירה את עצמה ל'עם אחד', בין עם הוא שואף לטריטוריה (כמו הכורדים) או שיש לו טריטוריה (כמו האמריקאים לדוגמא) או שזה בכלל לא מעניין אותו (כמו הצוענים).
ואגב, המונח לאום מופיע לראשונה בתנ"ך בהקשר לעם ישראל (ואדום), אז ה הויכוח?
 
בלת"ק...
האם אין כזה מושג "עם ישראל"?
האם מי שנולד לאמא יהודיה זו לא סיבה עצמית להיותו יהודי?
זו אחת מהסיבות.
גם מי שלא נולד יכול להיהפך ליהודי.
אבל לא ע"י הצטרפות לאיזה שהוא 'לאום', אלא על ידי טבילה מילה וקבלת מצוות,
דברים שבכל העולם לא יכולים להי חשב להצטרפות ללאום אלא לדת.
האם יש משהו מיוחד ביהודי מעצם היותו יהודי ולא גוי.
חיוב מצוות וקרבה אלוקית - מאפייני דת.
הרי יש לנו את הכלל "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".
כי יש בו את נשמת ישראל שלעולם אינה נפגמת כי מקורה תחת כיסא הכבוד חלק אלוק ממעל - עי' נפה"ח.
עם ישראל נקרא עם עוד לפני מתן תורה (ויש דיון אם השבטים נדונו כבני ישראל).
בני ישראל. לא עם.
הכוזרי מדבר על השתלשלות הסגולה, עד לבני ישראל, שלכן הם נבחרו.
נבחרו למה? לדת לא ללאום.
הבחירה היא כלום עד שהיא באה לידי ביטוי.
מה זה אומר שבני ישראל נקראו בנים למקום (בהרבה פסוקים בתנ"ך)?
דרגה גרובה יותר. נשמה. חלק אלוק ממעל.
האם עם ישראל כעם יכול להיות מוחלף ח"ו (כטענת הנוצרים), ויהיו אחרים שייכנסו בדתו במקומו, או שכפירה היא לומר כך?
כפירה היא.
כי הבורא הבטיח שלעולם לא נוחלף.
האם יש הלכות ומצוות שקשורות דווקא לעם ישראל כעם וככלל?
ככלל, לא כעם.
כללות נשמות ישראל.
האם יהודי שוטה שאינו בר דעת נחשב כגוי?
לא. כי הוא חלק מהדת.
למה אין שכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל?
כי יש מעלה ליחוס גם בדת.

שום דבר מכל הנידונים שהעלית אינו בדל הוכחה ללאום כלשהו.
 
אני לא כ"כ מבין למה בכל נושא שקשור לציונות צריך כ3 אשכולות זהים...

אין ספק שיהדות היא דת וח"ו להעלות על הדעת משהו אחר, כותרת מזעזעת בעיני.
למען הסר ספק - רק על המשפטים הללו מגיע לך יישר כוח, ורק עליהם נתתי את הסימון...
 
לאור דיון עם ידידנו @פנחס ע אשמח לפתוח דיון בנושא שבכותרת, ודברים הקשורים לזה.
אבקש מאוד אם אפשר, להשאיר את הדיון כמה שיותר ענייני ועם מקורות קדומים (מלפני דורות המחלוקת בדורות האחרונים).

הטענה הבסיסית שהועלתה שם היא, שהיהדות היא דת ולא לאום, ולומר אחרת מזה - זו כפירה.

אני סבור ששתי הקביעות הללו אינן מבוססות,
ואני אפילו לא בטוח שאני בכלל מבין את הטענה,
(אני חושד שלפחות במידה מסויימת הויכוח כאן הוא קצת סמנטי).

אציג כמה נקודות, ואשמח להבין כיצד הן מסתדרות לפי התפיסה הנ"ל שהיהדות היא רק "דת":

האם אין כזה מושג "עם ישראל"?
האם מי שנולד לאמא יהודיה זו לא סיבה עצמית להיותו יהודי?
האם יש משהו מיוחד ביהודי מעצם היותו יהודי ולא גוי.
הרי יש לנו את הכלל "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא".
עם ישראל נקרא עם עוד לפני מתן תורה (ויש דיון אם השבטים נדונו כבני ישראל).
הכוזרי מדבר על השתלשלות הסגולה, עד לבני ישראל, שלכן הם נבחרו.
מה זה אומר שבני ישראל נקראו בנים למקום (בהרבה פסוקים בתנ"ך)?
האם עם ישראל כעם יכול להיות מוחלף ח"ו (כטענת הנוצרים), ויהיו אחרים שייכנסו בדתו במקומו, או שכפירה היא לומר כך?
האם יש הלכות ומצוות שקשורות דווקא לעם ישראל כעם וככלל?
האם יהודי שוטה שאינו בר דעת נחשב כגוי?
למה אין שכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל?

אשמח להבהרות על העניינים הללו
במחכ"ת, אינני מבין את השאלה, עם ישראל הוא לאום, לאום קדוש!, 'כי עם קדוש אתה להוי"ה אלוהיך', 'ואתה תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש', לענ"ד
פשוט וברור שהיהדות היא לאום.
המושג דת איננו סותר את המונח 'לאום' בשום צורה.. ולהיפך אין משמעות ללאום בלא הדת, וכל צורת היהדות מבוססת על הלאום.. [כל קבלת התורה היתה באופן של 'עם' ולא יחידים', והדברים ברורים ואי"צ לפנים..]..
 
גם מי שלא נולד יכול להיהפך ליהודי.
אבל לא ע"י הצטרפות לאיזה שהוא 'לאום', אלא על ידי טבילה מילה וקבלת מצוות,
דברים שבכל העולם לא יכולים להי חשב להצטרפות ללאום אלא לדת.
אני מסכים אתך מסיבה אחרת, שעם ישראל עצמו עשה גירות לפני מתן תורה (אם כי מצאנו בגרנ"ט גירות לשם יהדות).
עם זאת, עם ישראל כבר לפני כן נקרא "עמי" (עיין ספר שמות), וואין מי שסובר לומר שבטלו למשל י"ב שבטים בגירות הזו, והטעם לענ"ד שלא היו ממש כקטן שנולד מפני שכבר מעיקר נחשבו כיהודים להרבה דברים (אבל בגדר זה חידוש של וצ"ב).
(לא יודע מה רלבנטי כאן כל העולם).

כי יש בו את נשמת ישראל שלעולם אינה נפגמת כי מקורה תחת כיסא הכבוד חלק אלוק ממעל - עי' נפה"ח.
בני ישראל. לא עם.
נבחרו למה? לדת לא ללאום.
הבחירה היא כלום עד שהיא באה לידי ביטוי.
דרגה גרובה יותר. נשמה. חלק אלוק ממעל.
כפירה היא.
כי הבורא הבטיח שלעולם לא נוחלף.
ככלל, לא כעם.
כללות נשמות ישראל.
לא. כי הוא חלק מהדת.
כי יש מעלה ליחוס גם בדת.
שום דבר מכל הנידונים שהעלית אינו בדל הוכחה ללאום כלשהו.
למה יש בעם ישראל חלק אלוק ממעל? האם להבנתך זה יכול להיות גם לפני מתן תורה או רק כתוצאה של מתן תורה?

רק לראות שהבנתי נכון את דבריך:
לדבריך, אכן יש נשמה שהיא חלק אלוק ממעל, יש "כללות ישראל", ויש גם "כנסת ישראל", אבל אלו דברים שאינם מעצם היהדות, אלא תוספת מעלה, - "ייחוס" גרידא, שהקפידה בו תורה.

[בעז"ה בהמשך (שאולי יקח עוד זמן לכשאהיה פנוי) אביא יותר מקורות].
 
ידעתי שאפשר לדחות, אבל בפשיטות נראה לא כך.
הלשון של רס"ג הוא ..כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה משמע שא"א שיהיה אומה בלא התורה, ואם נאמר שמצד ההגדרה של "עם" בעקרון יכול להיות בלי התורה ח"ו, א"כ אין הכרח לנצחיות התורה - דהיינו שלא תתבטל ח"ו באיזה זמן מן הזמנים - ובפשטות אין לה הגדרה של "עם" בלא זה, ואם בכל זאת עדין היא מוגדרת כעם ע"כ שזה ע"י שיש לה עדין את תורתה, [מה הכרח שעדין היא בגדר "עם" לא עיינתי בזה].
לא כ"כ הבנתי, הרי זה בדיוק מה שרס"ג אומר,
שבגלל שאומתנו קבלה תורה, מעתה עם ישראל והתורה כרוכים זה בזה ביחד לעולם, ואי אפשר להפסיק זאת בשום ענין, ולכן כיון שעם ישראל לא יתבטל גם התורה לא תתבטל.
 

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון