• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
בגדול, הטענה שלי היא, שאכן זה מה שמשתקף מגישת רש"ר הירש, והבאתי זאת בעצמי לעיל, אך גדולים קדמונים אחרים, בעיקר בעלי פנימיות (ולאו דוקא), שכל בית ישראל נשען עליהם, כמו מהר"ל, אלשיך, רמח"ל ועוד, לא אחזו כך, השאלה היא אם אתה מוכן לקבל שרש"ר הירש אינו הפרשן היחידי בארון הספרים היהודי, ואי אפשר לקבוע את "השקפת היהדות" רק ע"פ מקורות מרש"ר הירש, במיוחד לאור העובדה שכידוע הוא היה מרוחק מעולמה של הקבלה ופנימיות התורה, תחשוב עם עצמך האם אתה בשל להתמודד עם מקורות שמשתמע מהם אחרת.
בדבריך ראינו בעיקר הסתמכות על מקורות נעלמים בקבלה וכו' וכו', וכבר נודע מאמר חז"ל מי הוא 'המרחיק עדותו', בכל מקרה כאשר תביא מקורות לגוף הענין יהיה על מה לדון, ואף אחד פה לא יקבל שיש שיטות אחרות בגלל שהרב @יצחק א טוען בתוקף שיש מי שחולק, כאשר ברור לכל בר בי רב כאן, כי אין מי שחולק על יסודות פשוטים אלו שנתבארו פה בכמה סגנונות, אשר הצד השוה שבהם כי רק היעוד הרוחני והתפקיד של עם ישראל הוא ההופך אותם לעם ולא זולת זה [וכן מוכח מכל התורה שבכתב, דברי חז"ל ודברי רבותינו, ואם יש איזה משפט שצריך הסבר, אדרבה נסביר אותו].

ומן הראוי להביא את דברי הרמב"ם בהלכות אבלות (פרק א' הלכה י') אשר המסר הזה נאמר בדבריו בצורה החדה ביותר:
"כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא".

בכל מקרה לשיטתך, כפי שהבנתי מדבריך שאם מלכות אדום קיימת וחזקה זה מעיד שאין שלטון ישראל, אם כן הרי לנו ראיה נפלאה כי כיום אין שלטון של ישראל, והראיה כי מלכויות אדום של זמנינו חזקות ומשפיעות, ואף ישראל פועלת איתם יד ביד, אז כנראה שהשלטון בארץ הוא חלק ממלכות אדום ולא חלק ממלכות ישראל, [ואם יאמר הרב @יצחק א כי אין כיום מלכות אדום כלל ואמריקה ואירופה לא קשורים לזה, כנראה שהוא מתווכח עם הגמרא בע"ז שעתידה להימשך מלכות אדום עד ביאת המשיח, או שאולי לשיטתו כבר בן דוד בא?].

בכל מקרה הנידון על האם יש 'מלך' אינו קשור כלל למושג מה הוא עם ישראל, כי גם מלכי פרס ומדי היו 'מלכים' ללא ספק, ומלכו על ישראל, אך הם לא מעידים מה הוא מהותו של עם ישראל.

בכל מקרה לדעתי הויכוח כאן עבר הרבה לפרשנויות היסטורית, וכמדומני שחבל על הזמן של כולם, כי פרשנות היסטורית כידוע לכולם דומה מאוד לתורה הקדושה [להבדיל אלף אלפי הבדלות], לשניהם יש שבעים פנים...

ואנו אין לנו אלא דברי התורה הכתובה והמסורה בידינו, אשר דבריה ברורים ובהירים ומאירים כספירים, והרוצה לטעות יבוא ויטעה.
 
למען ה' אלוקי ישראל - למה זה שמלכות ישראל מכרחת את נפילת אדום מחמת גזירת 'לאום מלאום', מוכיחה משהו על עוצם מעלת מלכות ישראל (ובודאי לא כשהם חוטאים!).
הסיבה שזה כך הוא משום שאין מקום לשתים ביחד כי אדום וישראל זה הפכים
 
בדבריך ראינו בעיקר הסתמכות על מקורות נעלמים בקבלה וכו' וכו', וכבר נודע מאמר חז"ל מי הוא 'המרחיק עדותו', בכל מקרה כאשר תביא מקורות לגוף הענין יהיה על מה לדון, ואף אחד פה לא יקבל שיש שיטות אחרות בגלל שהרב @יצחק א טוען בתוקף שיש מי שחולק, כאשר ברור לכל בר בי רב כאן, כי אין מי שחולק על יסודות פשוטים אלו שנתבארו פה בכמה סגנונות, אשר הצד השוה שבהם כי רק היעוד הרוחני והתפקיד של עם ישראל הוא ההופך אותם לעם ולא זולת זה [וכן מוכח מכל התורה שבכתב, דברי חז"ל ודברי רבותינו, ואם יש איזה משפט שצריך הסבר, אדרבה נסביר אותו].
ממש לא מדבר על מקורות עלומים בקבלה, מדובר על פסוקים מפורשים בתורה שזה מה שהם אומרים, אם לא מתאמצים לפרש אותם אחרת.
אני קצת מתפלא שאתה חולק על זה, דוקא מפני שזה נושא רחב ויש בו כה הרבה מקורות אני לא רוצה סתם לזרוק בצורה חלקית, אבל לבקשתך אעשה זאת:
במהר"ל מתייחס לזה המון מקומות, נביא כאן דברי מהר"ל בנצח ישראל פרק יא:
הראיה השכלית אשר אמרנו, שמחייב מסדר השתלשלות הרבוי מן האחד, על זה העידה התורה הנאמנה שאמרה "בנים אתם לה' אלהיכם" (דברים יד א). ויש לך להבין, בשם הנכבד הזה, מה שנקראו ישראל בנים לה'. וזה כי אין ספק, כי הנמצאים הם עלולים ומושפעים מן השם יתברך. ואין הנמצאים מתדמים יחד, רק כי יש מושפע מאמתת עצמו, ויש שאינו כך, לפי רחוק הנמצאים, ולפי קורבתם אליו יתברך. והנה ישראל, אומה זאת, מושפעים ממנו יתברך מאמתת עצמו יתברך, ובדבר זה, יותר יש להם צירוף וחיבור אל השם יתברך. ועל זה מורה השם הנכבד הזה שנקראו בנים, ונקראו בשם "בני בכורי" (שמות ד כב). כי שם בן יאמר על שנמצא מאמתת עצמו, ומצד שם הזה אין בזה עדיין הצירוף הגמור שהוא מיוחד. כי אפשר שיהיו שני בנים לאחד, והצירוף אשר הוא לשנים - אינו צירוף גמור מיוחד.

או ראה לדוגמא אלשיך דברים פרק יד (פרשת ראה):

(ב) ואמר באיזה הדרך בנים אתם לה', הלא הוא, כי עם קדוש אתה שהוא מפאת הנפש שהיא לה' אלהיך חצובה מתחת כסא הכבוד. ושמא תאמר, אם כן איפה, איך בחר בנו הוא יתברך מכל העמים אשר חילק לשבעים שרים, כי מה היה צריך לבחור, הלא בטבע לו יתברך אנחנו, כי חלקי ה' אמרה נפשנו כי עם קדוש אנחנו, מה שאין כן האומות כי אין להם ייחס רק עם החצונים. לזה אמר, ובך בחר כו', לומר, תדע למה הוצרך לבחור בך, הלא הוא על בחינת הגוף, כי רצה הקב"ה לעשות ממך סגולה מכל העמים, כי כהפרש שבין סגולת מלכים ליתר נכסיהם הרחוקים מאוצרם הטוב, כן יהיה ביניכם לבין העמים. ולא על בחינת הנפשות אשר עניינם למעלה מפני האדמה, כי אם בבחינת מה שעל פני האדמה ממש שהוא על הגופים שגם הם יתלבנו ויתקדשו על ידי התורה ומצות כנודע וזהו ובך בחר כו':

המשך האלשיך:

או יאמר בנים אתם לה', שהוא, שכל אחד מישראל הוא בן אחד לה'. ולא שכל הכללות יחדיו יקראו בן אחד, כענין (שמות ד כב) בני בכורי ישראל, אך לא שיחשב כל אחד בפני עצמו לבן. כי דעו נא כי לא כן הוא כי אם שבנים אתם לה' כי כל אחד לבן יחשב. ועל כן לא תתגודדו כו' על מת שעם שאחד הוא בלבד בן לאביו יתברך יחשב לפניו, שעל כן בעלותו אל אביו רחם ירחמנו והיטב ייטיב עמו בשמים ממעל. ושמא תאמר הלא כל נפשות כללות עם בני ישראל אחת הנה, ואת כלן יקרא בן אחד וכמאמר הכתוב בני בכורי ישראל. דע איפה כי כן הוא כי כל כללות ישראל כאחד עם קדוש אתה דרך כלל לה' אלהיך, ואשר אמרתי בנים אתם שהוראתי כי כל אחד הוא בן בפני עצמו, הלא הוא כי בך בחר ה' כדי להיות לו לעם סגולה. כי כאשר סגולת מלכים אין הענין על קבוץ פרטים רבים שכל פרט קל האיכות ואין חשיבותם רק על היותם פרטים רבים, כי לא כן הוא, כי אם שגם כל פרט חשוב בפני עצמו וזהו להיות לו לעם סגולה מכל העמים. והוא, כי בכל יוצאי ירך אדם הראשון שלטה זוהמת נחש, אלא שישראל הולכים ומטהרים ממנה על ידי המיתות והגלגולים, מה שאין כן העובדי כוכבים. וזה הוא בכל הפרטים, כאשר בהר סיני פסקה זוהמת כל איש ישראל ולא נשאר עד אחד. ועל ידי בחינה זו בנים יקראו כל אחד ואחד מישראל. ועל כן אמרתי בנים אתם על בחינה זו כל ישראל הולכים ומטהרים, ועל כן כל אחד מעותד ליקרא בן לו יתברך, וראוי לבלתי התגודד עליו. וזהו ובך בחר ה' כי בישראל בלבד בחר להיות לו לעם סגולה מזוקק מזוהמא, מכל העובדי כוכבים:

"בני בכורי ישראל" כתוב עוד במצרים, באלשיך ברור שזה קשור למהות של נשמות ישראל,
כך אתה בעזרת השם תגיד בהגדה עוד כמה ימים "אילו הוציאנו וכו דיינו, אליו וכו' דיינו", אז היתה משמעות לדברים שלפני מתן תורה.
ודאי שיטת רש"ר הירש אינה כהכוזרי, וכן ראה רמח"ל דרך השם פרק ד' כיצד מסביר בחירת בני ישראל.

לא הבנתי איך זה מוכח "מכל התורה שבכתב" כשיש הרבה פסוקים שאומרים אחרת וצריך לדחוק אותם.

ומן הראוי להביא את דברי הרמב"ם בהלכות אבלות (פרק א' הלכה י') אשר המסר הזה נאמר בדבריו בצורה החדה ביותר:
"כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא".
זה לא קשור בכלל, וערבוב עניינים.
זה שיש רשעים שצריך להרוג אותם "ובערת הרע מקרבך", לשנוא אותם, ולשמוח שמתים, לא קשור למהות של עמ"י.
לשיטתך, צדק הושע כשאמר לקב"ה החליפם באומה אחרת, ומשה רבינו לא היה צריך להתפלל בעד ישראל.

בכל מקרה לשיטתך, כפי שהבנתי מדבריך שאם מלכות אדום קיימת וחזקה זה מעיד שאין שלטון ישראל, אם כן הרי לנו ראיה נפלאה כי כיום אין שלטון של ישראל, והראיה כי מלכויות אדום של זמנינו חזקות ומשפיעות, ואף ישראל פועלת איתם יד ביד, אז כנראה שהשלטון בארץ הוא חלק ממלכות אדום ולא חלק ממלכות ישראל, [ואם יאמר הרב @יצחק א כי אין כיום מלכות אדום כלל ואמריקה ואירופה לא קשורים לזה, כנראה שהוא מתווכח עם הגמרא בע"ז שעתידה להימשך מלכות אדום עד ביאת המשיח, או שאולי לשיטתו כבר בן דוד בא?].

בכל מקרה הנידון על האם יש 'מלך' אינו קשור כלל למושג מה הוא עם ישראל, כי גם מלכי פרס ומדי היו 'מלכים' ללא ספק, ומלכו על ישראל, אך הם לא מעידים מה הוא מהותו של עם ישראל.
קודם כל, יש מצב ביניים שאף אחד לא משועבד לחבירו, כמו שהיה בימי מלכי ישראל הרשעים.
אבל זו בכלל לא הנקודה שבאתי להגיד, הר"ן עצמו כותב שרשעות מלכי ישראל החלישה את כוחם ביחס לאדום,
מה שבאתי להגיד, שרואים מהר"ן, שההיבט של מלכות בישראל הוא הכרחי בתקומה של עמ"י, כדי שעמ"י יוגדר "זה קם" מוכרחת מלכות דווקא, וגם במלכים רשעים יש היבט זה, אלא שכוחם חלש יותר. אבל לא משמע שאומרים, "מלכות שאינה לפי התורה לא שווה כלום"

בכל מקרה לדעתי הויכוח כאן עבר הרבה לפרשנויות היסטורית, וכמדומני שחבל על הזמן של כולם, כי פרשנות היסטורית כידוע לכולם דומה מאוד לתורה הקדושה [להבדיל אלף אלפי הבדלות], לשניהם יש שבעים פנים...
לא רואה איפה מצאת שהדיון הוא על פרשנויות הסטוריות.

ואנו אין לנו אלא דברי התורה הכתובה והמסורה בידינו, אשר דבריה ברורים ובהירים ומאירים כספירים, והרוצה לטעות יבוא ויטעה.
התורה אינה ירושה ביד אף אחד ואין לו בעלות עליה, וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול,
מי שרוצה יטרח ללמוד מה היא אומרת, ולא יצמד לשיטתו ויחשוב שהיא כל התורה.
 
קודם כל, אני מתנצל על החריפות שנפלטה מקולמוסי בהודעתי הקודמת, לאחר מעשה התחרטתי על הניסוחים, אבל בעקרונות הדברים אני עומד וגם ניצב, ואנסה להסביר אותם בצורה רחבה ומפורטת יותר. [זה עומד להיות ארוך, אבל אי אפשר להסביר את הדברים האלו בלי הרבה הקדמות].
ממש לא מדבר על מקורות עלומים בקבלה, מדובר על פסוקים מפורשים בתורה שזה מה שהם אומרים, אם לא מתאמצים לפרש אותם אחרת.
נפלא ממש, לזה חיכיתי, אמנם חשבתי שיהיו לך מקורות יותר קשים, אבל בינתיים נראה לי שהדברים שהבאת רק מחזקים את טענת המתווכחים איתך.

אבל כדי להסביר את הדברים אני חייב להקדים כמה הקדמות, שהם עקרונות בסיס בכל הנוגע להבנת מהותו של עם ישראל, ולדרך בה מביטים על דברי בעלי המחשבה.

כאשר טוענים כי "אין ישראל אומה אלא בתורתה" עיקר הכוונה היא לשלול את התפיסה שישנו קיום לעם היהודי כעם אחד בין העמים, בעל מהות דומה וחומרית כמו משפחות האדמה, אלא שעל זה בא הקב"ה ובנה קומה נוספת, קומה של תורה ומצוות שניתווספו על גבי אותה אומה שהיא כלל האומות.

המסר האמיתי באמירה הזו היא כך, שהעם היהודי מראשית בריאתו, מתחילת יצירתו, היה מקושר ומחובר אל הבורא, מקורו ושורש נשמתו נעוץ בתורה עצמה, וכלשון המורגלת בפי כל, ואף שגורה בפיהם של צעירינו, "קוב"ה ואורייתא וישראל חד הוא". משפט המנסח את העיקרון כי אף על פי שכל האומות שורשם בעולם החומר, בעולם הגשמי, העם היהודי עצם קיומו נעוץ בעולם הרוחני, בעולם האלוקי, בעולם בו מתאחדת התורה עם נותן התורה.

אמנם בדבריך ישנה איזה נקודה בעייתית, ואני מרגיש חובה לבאר את זה: כאשר הרב @פנחס ע או הרב @בד קודש מדברים על התורה, הם מדברים על קיום התורה בפועל, ברובד המציאותי והמוחשי, וכנגד זה הם גם מדברים על עם ישראל המוחשי והמציאותי, ולכן הם עושים את ההקבלה הפשוטה כי כל דיני התורה המעשיים המבטאים את כללי הקיום וההרכבה המציאותיים של העם היהודי תלויים בתורה [כמו דין הגירות, הקביעה האם באה היהדות מהאב או מהאם, ההפקעה שח המומרים מכל דיני התורה וזכויותיהם, גדר אחיך ורעך שבכל מקום תלוי באחיך במצוות, ועוד ועוד], ודבריהם צודקים לחלוטין.

אמנם ישנו רובד נוסף בעולם הפנימי [הקיים בהקבלה מדויקת לעולם החיצוני], והוא שורש נשמתם של ישראל, אשר אתה מרבה להביא משם את ראיותך, ולהוכיח מזה כי מהותו של העם היהודי אינה תלויה בקיום המעשי של התורה, אלא באיזה רעיון נפרד מהתורה, וקיומו קיום עצמי בלי קשר לחוקי ה'. אבל כאן בדיוק הטעות שלך, כי אם אתה מערב את העולם הפנימי והרוחני של נשמת ישראל, אתה חייב גם לערב במקביל את השורש הפנימי והרוחני של התורה, כי אם אתה עובר לרובד אחר, אז צריך לבחון את כל המושגים לאור אותו רובד, והרובד המקביל של שורש התורה זה הקב"ה בעצמו, [כי התורה והמצוות בעולם הגשמי היא הקשר עם הבורא בעולם הפנימי], ו"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הוא" בעולם הפנימי, ואדרבה בעולם הפנימי ההפרדה בין התורה לישראל היא קשה אף יותר, כי שם התורה מתאחדת הרבה יותר עם נותן התורה, ואם ישראל הם חלק ה', אז התאחדותם עם התורה היא הרבה יותר מוחלטת.

ולכן דברי הרס"ג כי אין ישראל אומה אלא בתורותיה, הם המה דברי המקובלים עצמם, אלא שהמקובלים דיברו על המהות הפנימית, הן של התורה והן של ישראל, והרס"ג דיבר על ההתגלות החיצונית של דברי המקובלים.
[וזה בדיוק כמו קשר של חתן וכלה, שיהיה מי שידבר על המהות, על הקשר הפנימי בשורש נשמתם, ויהיה מישהו אחר שידבר על הפעולות ההדדיות המחויבות ביניהם, וזה בסך הכל התבטאות חיצונית של הקשר הפנימי, ואם בגלל תוצאות חיצונית מגיע הדבר לאיבוד זכויות, אז זה מעיד גם שהנקודה הפנימית מתגלית פחות, כי ברור ששני המערכות, החיצונית והפנימית, שייכות זה כנגד זה באופן הדוק, ועל כן אפשר שלפעמים אצל יחידים על ידי הרס המעשים יכול הדבר להגיע לניתוק מהשורש]. [הרב @פנחס ע והרב @בד קודש תתקנו אותי אם אני טועה בפרשנות דבריכם]

וכלשונו הנפלאה של המהר"ל שהבאת בעצמך בדבריך [ההדגשות ממני]:
וזה כי אין ספק, כי הנמצאים הם עלולים ומושפעים מן השם יתברך. ואין הנמצאים מתדמים יחד, רק כי יש מושפע מאמתת עצמו, ויש שאינו כך, לפי רחוק הנמצאים, ולפי קורבתם אליו יתברך. והנה ישראל, אומה זאת, מושפעים ממנו יתברך מאמתת עצמו יתברך, ובדבר זה, יותר יש להם צירוף וחיבור אל השם יתברך. ועל זה מורה השם הנכבד הזה שנקראו בנים, ונקראו בשם "בני בכורי"
כלומר, עם ישראל שונים ממהותם של כל האומות, וטבעם הפנימי הרוחני נעוץ בשורשו בקב"ה עצמו, לעומת שאר האומות, אשר חלקם חלק גשמי וחומרי, והיינו כי עם ישראל אינו עוד אומה, אלא להיפך, הוא בעצם טבעו וכל קיומו שאוב ולקוח מהקיום האלוקי, מאותו שורש שמתאחד בתורה ובישראל גם יחד. [וכן, אני יודע שהשבע מילים האחרונות לא כתובות במהר"ל בפירוש, אבל העובדה שהמהר"ל לא כתב כאן עוד דברים על הקב"ה לא אומר שאינם נכונים, אלא שסומך על המעיין שיקשר את הדברים לבד, ועל כן אם אנו יודעים שהקב"ה מתאחד עם התורה, אז התאחדות ישראל עם התורה מוכרחת ממילא].

או בדבריו המתוקים של האלשיך:
ואמר באיזה הדרך בנים אתם לה', הלא הוא, כי עם קדוש אתה שהוא מפאת הנפש שהיא לה' אלהיך חצובה מתחת כסא הכבוד. ושמא תאמר, אם כן איפה, איך בחר בנו הוא יתברך מכל העמים אשר חילק לשבעים שרים, כי מה היה צריך לבחור, הלא בטבע לו יתברך אנחנו, כי חלקי ה' אמרה נפשנו כי עם קדוש אנחנו, מה שאין כן האומות כי אין להם ייחס רק עם החצונים. לזה אמר, ובך בחר כו', לומר, תדע למה הוצרך לבחור בך, הלא הוא על בחינת הגוף, כי רצה הקב"ה לעשות ממך סגולה מכל העמים, כי כהפרש שבין סגולת מלכים ליתר נכסיהם הרחוקים מאוצרם הטוב, כן יהיה ביניכם לבין העמים. ולא על בחינת הנפשות אשר עניינם למעלה מפני האדמה, כי אם בבחינת מה שעל פני האדמה ממש שהוא על הגופים שגם הם יתלבנו ויתקדשו על ידי התורה ומצות כנודע וזהו ובך בחר כו':
כלומר הנפש של עם ישראל ומהות האומה [הקרוי בלשון חז"ל 'כנסת ישראל' ומתאחדת עם המושג 'שכינה'], היא אינה חומרית וגשמית כמו שורשם של שאר האומות, אלא יונקת את מציאותה כביכול מהקב"ה עצמו. [וממילא הם שייכים ומחוברים בברית עם הבורא], ואף גם זאת שבחר ה' בגוף החומרי המסוים הוא שיתאחד עם הנשמה הפנימית הקרויה 'ישראל' ויקבל את המצוות היוצאות ומשתלשלות מפנימיותה הרוחני של נשמת ישראל, כי החוץ אינו סתירה לפנים, אלא בו מתגלים באופן מעשי בתורה ובמצוות הרעיון הפנימי הקיים בעולם הנשמות].

ואגב בדברי האלשיך כתוב בבירור את החילוק בין המציאות הפיזית, התלוי בבחירה ותלוי במתן תורה שאז הגוף מתאחד עם הנשמה הפנימית, לבין המציאות הרוחנית האלוקית, הבלתי משתנית, אשר תיאורטית יכלה לנוח על גוף אחר והיא היתה נקראת ממילא הכח של 'ישראל' והברית המוחלטת עם הבורא לנצח. [וח"ו אין בכוונתי לומר כי תיתכן שינוי בבחירה, כי זה סתירה למהות הברית, אלא רק להראות כי אי אפשר לדון על המערכת המוחשית באותם מילים של המערכת הפנימית, אלא אם עוברים למערכת אחרת צריך לדון בה כפי ענינה].

נשמת ישראל היא מהות רוחנית שדבקה בזרע אברהם בזכות מעשיו

ועם קצת יותר עומק, בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון נכללו בתוכו כוחות רבים, וגם כח רוחני המקביל לכח הפנימי של 'ישראל', ותכליתו היתה להגביר את הכח הרוחני ['ישראל' שבתוכו], ולבחור על ידו בטוב, אך כאשר חטא נפרדו כוחותיו לאומות רבות ונפרדות, וכנגד ה'שבעים כוחות באדם' נחלק אדם הראשון לשבעים אומות, ועליהם כחלק נפרד מהשבעים עומד הכח של 'ישראל' [כי כנודע ישראל הם מחוץ לספירת השבעים אומות], והוא אותו כח רוחני מזוכך שהיה ראוי להביא את אדם הראשון לתכליתו.

אמנם כח זה היה נפרד בעולם, ונסתובב העולם בלא שהכח הזה יתגלה ויבוא באופן מוחשי לגילוי בתוכו, עד שהגיע אברהם, ראש ושורש האומה הישראלית, ובפעולותיו ומעשיו זכה להתחבר אל נשמת אברהם אשר בשבילה נברא העולם [וביחוד מכח העובדה שהוא בחר במעשיו לדבוק בדרך המנחילה את דרכו לבניו כמו שכתוב (בראשית יח, יט) 'כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט למען הביא ה' על אברהם את אשר דבר עליו'], וזכה להמשיך - על ידי בחירותו ומעשיו - עליו ועל זרעו את הכח האלוקי הנקרא 'ישראל' [כמו שמפורש בתורה, כי מעלת ישראל נובעת מבחירותיו של אברהם ככתוב (בראשית כו, ד-ה) 'והרביתי את זרעך ככוכבי השמים ונתתי לזרעך את כל הארצות האל והתברכו בזרעך כל גויי הארץ. עקב אשר שמע אברהם בקלי וישמר משמרתי מצותי חקותי ותורתי'].

וכיום קיומנו כזרעו של אברהם נושאת בתוכה את החיבור המהותי לתורה ולהקב"ה, תהליך שלקח זמן עד שעם ישראל הושלם כצורתו והתאפשר לו לבוא בברית לקיום התורה בפועל ובמעשה, וקודם לכן היו עם הקב"ה בדרגת שידוכים, ואחר מתן תורה נתקדשו לו בפועל. אבל כמו שברור שאין שידוכים בלי שתכליתם קידושין ונישואין, כך ללא ספק כי עם ישראל צעד אל החיבור הגמור עם הבורא, להיות מקבל את התורה בפועל ובמעשה, ומאותו הרגע נתאחדו בבורא לגמרי, ונעשתה התורה מהותם ועצמותם.

אגב הדברים האלו מפורשים בפסוקים עצמם (דברים לב, ח) 'בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבלת עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו'. כלומר בשעה שנפרדו הכוחות החומריים של משפחות האדמה לשבעים, באותו הזמן בירר לו ה' חלק לעצמו, חלק להיות איתו בהתקשרות מוחלטת, ואינם מתדמים למהות האומות, אלא הם מקבילים להם במערכת אחרת רוחנית, ועל כן המספר 'שבעים' בישראל עומד כנגד כלל האומות כולם, ויחודם ומעלתם היא שלקחם ה' להיות לו, היינו להתחבר בעצמותו כביכול, ולהתחבר אל התורה עצמה שהיא היא הקב"ה כביכול.

וכמדומני שכל מראה מקום שתביא שבו ידובר על כך שישראל נחשבים בנים למקום מצד המהות, יהוו הוכחה לדברי, כי רק החיבור האלוקי, והמהות הרוחנית היא לבדה יוצרת את המציאות של עם ישראל, והוא אינו עם ככל האומות אלא עם ששורשו ומהותו נעוץ בקשר האלוקי, בשקר המחייב את התורה כחלק מהשלמת הברית עם הבורא. [אם תצמא מקום בו נאמר על גופות ישראל שהם בנים למקום בכל מקרה, יהיה על מה לדון].
כך אתה בעזרת השם תגיד בהגדה עוד כמה ימים "אילו הוציאנו וכו דיינו, אליו וכו' דיינו", אז היתה משמעות לדברים שלפני מתן תורה.
בודאי, כי כבר מאברהם התחילו ישראל להתחבר בהקב"ה, ולהיות נעוצים יותר ויותר בהתאחדות איתו, ומבחינתנו הדבר מספיק כדי להודות עליו, אבל ברור שזה לא סותר שהמהות הפנימית של עם ישראל היתה מוכרחת לצעוד לשם, כי זה המהות הפנימית של נשמת ישראל, והחיבור השלם בין הגופות לבין 'נשמת ישראל' הנעלית, נעשה רק במתן תורה [והתחזק יותר בבניין בית המקדש], וההודאה על כל שלב לא סותרת במאומה שבלי התורה אנו מנותקים מהחיבור המלא עם שורש 'נשמת ישראל'

אפשר להאריך עוד ועוד, אבל רק אסכם בשני משפטים את הויכוח בינינו:
א. הרובד החיצוני של הזכויות הנובעות מהיות האומה אומה אחת, תלויים בכל התורה [וביחוד בקבלת חז"ל], בקיום התורה, וכפי קיום התורה כך נחשב האדם לחלק מהאומה, וכפי הריחוק מקיום התורה הוא מורחק מהאומה.
ב. ברובד הפנימי של הדברים וכאשר מדברים על 'נשמת ישראל' ההקבלה היא גם ל'נשמת התורה' שהיא היא הקשר והדבקות האלוקית והשייכות המהותית אליו, וללא ספק כי שייכות למהות הבורא היא הסיבה הפנימית שעם ישראל שייכים לתורה, כי "קב"ה וישראל ואורייתא חד הוא".
 
המשך:
זה לא קשור בכלל, וערבוב עניינים.
זה שיש רשעים שצריך להרוג אותם "ובערת הרע מקרבך", לשנוא אותם, ולשמוח שמתים, לא קשור למהות של עמ"י.
לשיטתך, צדק הושע כשאמר לקב"ה החליפם באומה אחרת, ומשה רבינו לא היה צריך להתפלל בעד ישראל.
זה מעיד כי לפי כללי התורה המוחשיים, החיבור המוחשי לכלל ישראל תלוי בקיום התורה ותו לא מידי.
בכל מקרה אין בכל דברי אלו שום התעלמות מהעובדה שכאשר אנו דנים לפני ה' על הברית הפנימית, והקשר המהותי לתורה הקדושה, היא קיימת גם כאשר ישראל חוטאים, וכמעט שום דבר לא יעזור כדי לנתק את שורש הקשר, אבל שורש הקשר הוא "קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הוא", ומה שהתפלל משה הוא מצד הקשר הפנימי ומחבר את ישראל לתורה גם כאשר אינם רוצים בכך [ובדיוק כמו יועץ נישואין המנסה ליישב הדורים בין בני זוג שרבים, מתוך שהוא מאמין שהקשר הזוגי שלהם קיים בהעלם בתוכם, ולא מפרידים חבילה בגלל פעולות חיצוניות].

אגב, דווקא מדברי הקב"ה יש את הראיה הכי גדולה כי אין משמעות לקיום של עם ישראל בלי התורה, כי אם לא כן, שהיה לו משמעות עצמית, לא היה הקב"ה צריך להשמיד אותם לגמרי, אלא רק לבטל את הברית ביניהם [כמו שני בעלי עסקים שלא משמידים אחד את השני בגלל שאחד בגד, אלא מבטלים את השותפות], מה שמוכיח כי המצוות הם הביטוי החיצוני לקשר הפנימי, ואם עוברים על המצוות המעשיות, מעיד הדבר על בגידה בקשר הפנימי ולכל עצם הקיום, מה שמחייב השמדה.
 
קודם כל, יש מצב ביניים שאף אחד לא משועבד לחבירו, כמו שהיה בימי מלכי ישראל הרשעים.
אבל זו בכלל לא הנקודה שבאתי להגיד, הר"ן עצמו כותב שרשעות מלכי ישראל החלישה את כוחם ביחס לאדום,
מה שבאתי להגיד, שרואים מהר"ן, שההיבט של מלכות בישראל הוא הכרחי בתקומה של עמ"י, כדי שעמ"י יוגדר "זה קם" מוכרחת מלכות דווקא, וגם במלכים רשעים יש היבט זה, אלא שכוחם חלש יותר. אבל לא משמע שאומרים, "מלכות שאינה לפי התורה לא שווה כלום"
הערתי את ההערה הנ"ל בדרך אגב, ולא באמת התכוונתי להיכנס לכל עומק הסוגיא הזו, וביחוד שלדעתי אין קשר לנידון היסודי, אבל אצטט את דבריך הראשוניים ואדון בהם.
אביא כאן ראיה חדשה בנידון האשכול.

כתב הר"ן בדרשותיו (דרוש ב):
"וזה שאמר הכתוב (בראשית לו לא) ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום לפני מלוך מלך לבני ישראל, ולמה הוצרך לכתוב לפני מלוך מלך, אם לא להודיע כי מצד שבימים ההם אין מלך בישראל, מלך מלך באדום. כי לו צלחה המלוכה לישראל לא מלך מלך באדום, כאשר נראה אשר סרה מלכותם בקום מלך בישראל. כי דוד המלך הקים עליהם נציבים (ד"ה א יח יג) ולא הניח להם מלכים, ונמשך כן עד זמן יהושפט, כמו שכתוב בימיו (מל"א כב מח) ומלך אין באדום נצב מלך, ונמשך זה עד ימי יהורם אשר לחטאיו ולכתו אחרי בית אחאב כתוב בו (מל"ב ח כ) בימיו פשע אדום מתחת יד יהודה וימלכו עליהם מלך. והיו גם כן מלכים עד גלות הארץ, כי כן כתוב (שם כב) ויפשע אדום מתחת יד יהודה עד היום הזה, כי לא ענתה צדקתם להכרית מאדום מלך. אמנם בזמן בית שני היה אדום תחת ישראל, כי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלים והכניסם בברית מילה, ובימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור את יהודה.
כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".


מבואר מהר"ן כמה דברים:
א, רואים חשיבות המלכות בישראל, שכוחה של מלכות ישראל עומד כנגד מלכות אדום, וכשזוכים ישראל אין מלך לאדום, וכשחוטאים יש מלך לאדום.
ב. רואים שגם מלכות של מלכים רשעים כמלכי בית ראשון, נחשבת בכלל מלכות ישראל, ומשמע שדבר טוב מאוד וברכה לישראל שמלכותם קיימת, אלא שבגלל רשעם אין זוכים שיהיה כוחם גדול בכדי להכרית מלך מאדום.
ג. בימי בית שני, בימי הורקנוס, הורדוס ואגריפס, אף שכידוע לא היתה המלכות ע"פ הלכה כלל וכלל, מ"מ היתה לה חשיבות מלוכה לתת אדום תחתנו.

נראה שדברים אלו אינם עולים בקנה אחד, עם הגישה הגורסת כי היהדות הינה רק דת ולא לאום.
א. בודאי שהמלכות בישראל חושבה, אבל בעיקר בתור קיום והשלמה לתורה, ולא כערך עצמי, ובדיוק לכן תלויה הצלחת המלכות על אדום בעובדת היותם צדיקים אך כאשר חוטאים מקימים אדום לעצמם מלך.
ב. איפה ראית בר"ן שמלכות של חוטאים זה דבר טוב, אני ראיתי בדיוק להיפך, שכאשר המלכות חטאה, חזרו ישראל בדיוק למצב שהיה קודם שהיה מלך בישראל, וחזרה המלוכה לאדום, ופירוש הדבר שלמלכות רשעה אין שום משמעות של שלטון ישראל, והיא כאילו אינה קיימת.

ולכן לא הבנתי את מה שכתבת:
קודם כל, יש מצב ביניים שאף אחד לא משועבד לחבירו, כמו שהיה בימי מלכי ישראל הרשעים.
אבל זו בכלל לא הנקודה שבאתי להגיד, הר"ן עצמו כותב שרשעות מלכי ישראל החלישה את כוחם ביחס לאדום,
אבל זה בדיוק המצב שהיה קודם שהיה בכלל מלך בישראל, שאף אחד לא משועבד לחבירו, ואם כן איזה מעלה מצאת בעובדה שיש מלכים רשעים על המצב שאין? וזה בדיוק כותב הר"ן שכאשר היתה מלכות רשעה חזר המצב לקדמותו כאילו אין מלך בישראל.

ובדיוק לכן מוכרח להדיא מדברי הר"ן כי מלכי ישראל הרשעים אינם נחשבים בכלל "הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".

ג. אמנם מה שכתב בדבריו "אמנם בזמן בית שני היה אדום תחת ישראל, כי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלים והכניסם בברית מילה, ובימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור את יהודה. כבר נראה מזה כי כל הימים אשר הצמיח השם יתברך קרננו נתן אומות אדום תחתינו".
אין זאת אלא שהוא אחז שמלכות ישראל בזמן בית שני היתה במעלת טובה בהרבה ממלכויות ישראל בבית ראשון, והיה להם שייכות לתורה באופן כזה או אחר [ללא השוואה לבית ראשון], והם התנהלו לפחות בצורה כללית על פי התורה [לא סתם הכניסם הורקנוס בברית מילה], ועל כל פנים לא היוו סתירה לתורה, ולכן היה לזה משמעות ביחס לאדום.
[יש הרבה להאריך בזה היסטורית, וכמדומני שאגריפס גם אם לא היה ממש מגדולי הפרושים, היה בעל חיבור לתורה על כל פנים, ובלי קשר הייתי ממליץ לקרוא את הספר 'המלאכות אל קאיוס קאליגולה' של פילון האלכסנדרי, ובו תיאור מכתב של אגריפס לקיסר נגד הקמת האליל בבית המקדש - שגם אם אינו מדויק אבל אפשר ללמוד ממנו על רוח הדברים, וכיצד ראו את אגריפס בני דורו - ולוואי שהיה ראש ממשלה בישראל המגרד את קרסולי נעליו של אגריפס ברמתו הרוחנית]. והיה בעל מעלה גדולה בהרבה מאנשים בזמנינו אשר אין להם חלק באלוקי ישראל, כופרים בקיומו, או לפחות במצוותיו, ואין להם שום שייכות עם אגריפס ושאר מלכי בית חשמונאי, שעם כל הטענות עליהם [והיו הרבה] היו מחוברים לתורה באופן כללי, והסנהדרין נהגה בזמנם על פי התורה, ועוד ועוד].

כך שממילא המציאות היום בו עם ישראל לא ביטל שום מלכות מאדום, הוא רק מבטא כי אין משמעות למלך בישראל והמצב הוא כמו קודם מלוך מלך בישראל, ובאמת יישר כח גדול על הראיה הנפלאה שהבאת לנו, כי מלכות ישראל בזמנינו אינה נחשבת בכלל לקיום מלכות.

ולכן:
מה שבאתי להגיד, שרואים מהר"ן, שההיבט של מלכות בישראל הוא הכרחי בתקומה של עמ"י, כדי שעמ"י יוגדר "זה קם" מוכרחת מלכות דווקא, וגם במלכים רשעים יש היבט זה, אלא שכוחם חלש יותר. אבל לא משמע שאומרים, "מלכות שאינה לפי התורה לא שווה כלום"
היבט של מלכות ודאי הכרחי בקיומם של ישראל כהשלמה לשלטון התורה, אבל כמובן דווקא מלכות שיש לה שייכות לתורה, לפחות ברמה מסוימת, מה שמכריח ש"אין ישראל אומה אלא בתורתה", ובהחלט מבואר בדברי הר"ן כי "מלכות שאינה לפי התורה לא שווה כלום". כמו ביהורם שבזמנו חזרו ישראל למצב שהיה קודם מלוך מלך בישראל.

בכל מקרה בענין של 'לאום מלאום יאמץ', ובדגר מלכות אדום מכמה היבטים, יש הרבה מה לפלפל בדברי הר"ן ולהאריך,בסוגיא הזו הרחבה והנפלאה, הנוגעת להרבה משורשי התורה. אבל על כל פנים בנוגע לדברי הר"ן הספציפיים האלו, אין ספק כי הוא מהווה ראיה נפלאה כי "מלכות ישראל כאשר אינה לפי התורה אינה נחשבת למלכות".
 
בלת"ק (קצת משועמם עכשיו, אבל באופן כללי מאוד עסוק בערב פסח!)
יש כבר אשכול כמעט עם אותה כותרת
מהו "לאום יהודי"
למה בעצם הנידון לא שם?
אולי כי חלק מהכותבים לא יכולים להגיב מסיבות מוצדקות באספקלריה?.... וד"ל

חושבני כשעיינתי בהודעות בהם אוזכרתי (מלשון איזכור) [שרק עליהם עברתי] ע"י @יצחק א שניכר כי הוא מתעלם בנונשלונטיות מטענותי, בלי להוכיח את טענתו כלל כגון הפסוק "היום הזה נהיית לעם" הוא מטייח בכך שככל הנראה ישנם פירושים נוספים על הרש"ר, ובחוצפה טוען כי הרש"ר היה אנטי חרדי וכדו' (מוכיח על חוסר הבנתו. בלבד!) את הגמ' שהיה מן הדין שנגזור שלא נוליד בנים הוא גם כן סומך על הקורא השטחי שלא יבדוק האם אכן ישנם פירושים שאינם כפשוטם של הדברים כפי שהבאתי מילה במילה ורק חורץ בהחלטיות שזו פרשנות נוצרית. לא פחות! ואני אענה לעומתו שפרשנות חילונית של הרצל איינה טובה מזו הנוצרית אלא להיפך, שהרי קיי"ל (לפי הפירושים שלנו...) שמינות חמורה מעבודה זרה! וכשהרצל לא הצליח לנצר את היהודים (גם אילו היו מתנצרים עדיין היית מאמין שהם טובים, או רק בגלל שישנם סמלי מנורה ומגן דוד אתה חושב זאת. עיין היטב!) עשה את החמור מכך. הפכם לכופרים בבורא עולם עם סמלים של מסורת עתיקה ולטענתו מפגרת ופגאנית... עפ"ל והוציא את היהדות מתוכנה. ולצערנו והוותינו קיבל תמיכה מאנשי רוח שומרי דת, שראו בו משיח וכדו' וכן ספדו לו וכו'
הידעת @יצחק א שהרומאים לא הגלו את היהודים מארץ הקודש? היתה קבוצה קטנה שהוגלתה לרומי, אולם רובם נשארו כאן אחר החורבן, עד ש... הגזרות לא אפשרו לקיים מצוות ולכן הם נטשו אותה. וכעת קמו הכופרים והקימו מדינה במקום אותו עזבו אבותיהם למרות קדושת הארץ האהובה ועושים בה את כל התועבות. כפי המתיוונים. (אילו היה הראי"ה בדור החשמונאים האם היה נותן להם להרוג את המתיוונים? נקודה למחשבה!)
הידעת שבפסוק מבואר שמשה אומר לה' שאם אין שכינתו הולכת עם כלל ישראל "אל תעלנו מזה" ובאו הכופרים בארץ הקודש והנדחים הביאו תועבת ארץ מצרים. וסילקו את השכינה שאלוקיהם של אלו שונא זימה והיה מחנך קדוש, ואם לא "ושב מאחריך..."
באמת לא קקראתי את כל הההגיגים למעלה, אבל תמה אני איך ייתכן שבכלל שי כזה נידון. וכביכול הסכמה לדון בכזה דבר. הוכשרה הכפירה?
ואחרי זה יהיה נידון נוסף מה היה היחס לראי"ה... וכי כשרואים את הנזקים שעד היום מחוללים תלמידי שיטתו בהעלאת נידוני סרק כאלו, צריכים לחכוך מה היתה דעתם על שיטתו? וכי הם יכלו לסבור אחרת?
הארכתי די, ובאמת בימים האחרונים אני נכנס לכאן לעיתים נדירות, ואז מוסיף עוד כמה שורות על האשכול הזה. שמבחינתי אינו עומד כלל לדיון!
 
אני מוסיף עוד מקורות שלענ"ד קשורים לענין וגם לפסח (ההדגשות שלי, להבין הקשר לענייננו):

חדושי הר"ן מסכת ראש השנה דף ב עמוד א

ומהדרינן דמקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים כלומר דכיון דיציאת מצרים היתה תחילת מלכותן של ישראל שאם לא כן משועבדין היינו בדין הוא שכל מלך ממלכי ישראל יעשה במלכותו זכר ליציאת מצרים.

משך חכמה שמות פרק יב (פרשת בא)

(כד) ושמרתם את הדבר הזה לחק לך (ולבניך עד עולם). כי אמרו (פסחים צו, ב): שלוש מזבחות היו במצרים - משקוף ושתי מזוזות. והכוונה כי אז היתה התגלות כבוד אלקי בפתח כל בית ישראל כאשר היה אחר זה בבמת צבור, והיה אז המשקוף והמזוזה מזבח ליתן עליו דמים. לכן אמר [כי מתן דמים בפסח לא כתוב בתורה יעויין ריש פרק בית שמאי] כי הדבר הזה שיתיר מתן דמים את בשרו לאכילה יהיה לחק לך ולבניך עד עולם, רק יהי על המזבח - מקום התגלות השם וביאת כבודו שמה. לכן על אכילת פסח לשחוט צאן ולאכול צלי אש לא ישאלו הבנים [אף הרשעים], כי כן מהראוי לחוג חג לאומי ולעשות יום משתה ושמחה, יום אשר יצאו מעבדות מצרים, יום אשר קנו חירותם והיותם לגוי גדול מצוין בעמים. אבל על מתן דמים על גבי המזבח טרם שיאכל בשר, הלא יאמרו (פסוק כו) "מה העבודה (הזאת) לכם"? "ואמרתם זבח פסח הוא לה'" (פסוק כז) - שנתגלה כבודו עלינו והשרה שכינתו בתוכינו, שזה דבר רוחני נשגב אשר לא יתחשב בגויים, ועמים בל ידעום, ודו"ק.

רד"צ הופמן שמות פרק יב (פרשת בא)

בגר, אפילו הגר - וכמובן שהכוונה לגר - צדק - זה שמסתפח לעם ישראל, חייב במצוה זו, אף - על - פי שחג המצות אינו אלא חג לאומי.

אמת ליעקב (להגר"י קמינצקי זצ"ל) בראשית פרק יז (פרשת לך לך)

הנה ביבמות [דף ע"א ע"א] אמרינן שבעינן קרא לאתויי גר שמל ולא טבל שאינו יכול לאכול קרבן פסח. וכתב הרשב"א וז"ל: קשיא לי א"כ היינו עכו"ם ואע"פ שמל ה"ה כערל דהו"ל כערבי מהול, וליתא דשאני הכא דמילתו לשם יהודית ואע"פ שלא נגמר גירותו מ"מ כבר התחיל ונכנס קצת בדת יהודית שא"צ אלא טבילה עכ"ל63. ודבריו צריכין ביאור, דהא עכ"פ הוא אינו יהודי וא"כ מדוע נעלה על הדעת שיוכל לאכול קרבן פסח.

ונראה שהרשב"א כיון לדברי הרמב"ן דידן, דהיינו שעל ידי המילה "נכנס קצת בדת יהודית", דהא המילה מוציאה את הגוי מכלל האומות ונעשה ישראל, אלא שלא נעשה יהודי גמור עד שטובל, ולקצת יהדות כזו כיון הרשב"א. והנה ביארתי בחידושי להלן בפרשת וילך [דברים ל"א פי"א] שבקיום הפסח היה מלבד ציווי ה' גם ענין מלכותי - מדינותי, והיינו שהיה זה חג לאומי שבו חגגו בני ישראל את זה שנעשו לעם מיוחד בפני עצמו, וביארתי לפ"ז מה שמצינו בתנ"ך שכמה פעמים המלכים זרזו אותם לקיים את מצות הפסח אע"פ ששנים רבות לא קיימו בני ישראל את הפסח, ועיי"ש. ולפ"ז נבין את דברי הרשב"א, דכיון דהמילה עושה אותו כחלק מהלאום הישראלי, א"כ היה עולה על הדעת שיכול לחגוג את הפסח עמנו ולאכול את הקרבן, קמ"ל קרא שבשביל זה צריך שיהיה יהודי שלם, היינו מילה וטבילה, ולא סגי בלאומיות בלבד, ודו"ק .

ואלו דבריו בפרשת וילך (אמת ליעקב דברים פרק לא):

ובאמת לפי מה שכתבתי לעיל שספר דברים הוא ספר המלך יש לבאר שבאמת חג הפסח נהפך להיות ענין מלכותי ומדיני, כי המעיין במקראות יראה שהרבה שנים לא קיימו ישראל את מצות הפסח אלא אם כן נצטוו לזה על ידי אחד מן המלכים, עיין היטב בדברי הימים ב' [ל' פ"א]: וישלח יחזקיהו על כל ישראל ויהודה וגם אגרות כתב על אפרים ומנשה לבוא לבית ה' בירושלים לעשות פסח לה' אלקי ישראל, ולהלן שם [פ"ב]: ויועץ המלך ושריו וכל הקהל בירושלים לעשות הפסח בחדש השני. וכן להלן [ל"ה פ"א]: ויעש יאשיהו בירושלים פסח לה' וגו', ולהלן [פט"ז]: ותכון כל עבודת ה' ביום ההוא לעשות הפסח גו' כמצות המלך יאשיהו, ועוד [פי"ח]: ולא נעשה פסח כמהו בישראל מימי שמואל הנביא וכל מלכי ישראל לא עשו כפסח אשר עשה יאשיהו וגו', הרי שמדגיש הנביא הרבה פעמים את הקשר בין המלך ומצות הפסח, והיינו משום שחג הפסח נעשה לחג המלוכה והלאום, וא"כ מבואר היטב מדוע נזכר "ספר משה" בקשר עם חג הפסח - וכפי שנתבאר שספר דברים הוא ספר המלוכה, ודו"ק היטב.

ואפשר דלפיכך מצינו לענין אכילת הפסח דין מיוחד מה שלא מצינו בשאר הקרבנות, היינו הא דאיתא בפרשת בא [שמות י"ב פמ"ג] כל בן נכר לא יאכל בו, ופירש"י וז"ל: שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים וא' גוי וא' ישראל מומר במשמע עכ"ל, הרי שמומר אסור באכילת הפסח, ואילו בשאר קדשים מצינו רק דאין מקבלין מהן קרבנות אבל מותרין הן באכילה. ולפ"ז י"ל דכיון דהפסח הוא ענין לאומי היה עולה על דעתנו שאם הנהו רק בן ישראל יכול הוא לחוג שמחת חג חרותנו, לפיכך פסלתו תורה באכילתו, ודו"ק.
 
חדושי הר"ן מסכת ראש השנה דף ב עמוד א

ומהדרינן דמקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים כלומר דכיון דיציאת מצרים היתה תחילת מלכותן של ישראל שאם לא כן משועבדין היינו בדין הוא שכל מלך ממלכי ישראל יעשה במלכותו זכר ליציאת מצרים.
לא נזכר מעלת מלכות אלא מעלת יציאת מצרים שנקראת בפי הר"ן תחילת המלכות וזאת מאחר שבניגוד לדבריך הקודמים רק ביציאת מצרים הייתה לידת העם היהודי.
משך חכמה שמות פרק יב (פרשת בא)

(כד) ושמרתם את הדבר הזה לחק לך (ולבניך עד עולם). כי אמרו (פסחים צו, ב): שלוש מזבחות היו במצרים - משקוף ושתי מזוזות. והכוונה כי אז היתה התגלות כבוד אלקי בפתח כל בית ישראל כאשר היה אחר זה בבמת צבור, והיה אז המשקוף והמזוזה מזבח ליתן עליו דמים. לכן אמר [כי מתן דמים בפסח לא כתוב בתורה יעויין ריש פרק בית שמאי] כי הדבר הזה שיתיר מתן דמים את בשרו לאכילה יהיה לחק לך ולבניך עד עולם, רק יהי על המזבח - מקום התגלות השם וביאת כבודו שמה. לכן על אכילת פסח לשחוט צאן ולאכול צלי אש לא ישאלו הבנים [אף הרשעים], כי כן מהראוי לחוג חג לאומי ולעשות יום משתה ושמחה, יום אשר יצאו מעבדות מצרים, יום אשר קנו חירותם והיותם לגוי גדול מצוין בעמים. אבל על מתן דמים על גבי המזבח טרם שיאכל בשר, הלא יאמרו (פסוק כו) "מה העבודה (הזאת) לכם"? "ואמרתם זבח פסח הוא לה'" (פסוק כז) - שנתגלה כבודו עלינו והשרה שכינתו בתוכינו, שזה דבר רוחני נשגב אשר לא יתחשב בגויים, ועמים בל ידעום, ודו"ק.
ברור.
אף אחד לא חלק על המושג 'עם'. כל השאלה היא מה משמעותו ומהיכן הוא נגזר.
שוב בניגוד למה שאמרת קודם - יציאת מצרים היא לידת העם היהודי. לא לפני.

גם שאר הציטטות שהבאת אין בהם שום משמעות לנידונינו.
ברור שחג הפסח הוא מעין יום העצמאות של האומה הישראלית, ולא נראה לי שיש מי שחולק על כך.

ובשולי -
גדולים אחרים לא האמינו שיבנה כאן משהו בר קיימא,
חשבו שזה קוריוז שיחלוף בלי להשאיר עקבות, ואף הגדירו את כל המהלך כע"ז שתחלוף כלעומת שבאה.
לכן נלחמו נגד המגמה, במקום להשקיע בתפיסת נקודות השפעה, וקידום פני העתיד (כמו שהציבור החרדי מנסה לעשות היום בכנסת).
שטות והבל.
גדולי הדור התנגדו למהות המדינה. לא כי לא חשבו אלא כי חשבו והבינו.
היום אנחנו בכנסת כמו ועד בית, בלי שום ערך למדינה יהודית.
זאת בניגוד לתפיסתו של הרב קוק.
 
גם הפעם לא קראתי כלל את שלמעלה, מחמת חוסר זמני. רק אביא את שהתעוררתי בהגשל"פ כשקראתי על הבן הרשע שאילו היה שם לא היה נגאל, וניסתי לדמיין את הסדר בבית של @יצחק א שם הוא מסביר שהכוונה דוקא לנוצרי כי הוא מאמין בשילוש, אבל חילוני שכופר הכל הוא ניהו הבן החכם. ואותו קריתי יעקב...
 
אגב בזכות הרב @יצחק א הבנתי השנה את אחד מדיני התורה שלא הבנתי טעמם עד עכשיו.
מדוע דווקא מי שהוא מהול יכול לאכול בקרבן פסח.
כי מאחר ומהות חג הפסח הוא חג לאומי וקרבן הפסח הוא עיקר החג, והרי מהות האומה הישראלית הוא הברית עם אלוקיה, על כן ממילא רק המהול יכול לאכול בקרבן פסח, ואף אם הוא מזרע ישראל, אם אינו מהול אינו חלק מן הברית האלוקית [בדרך כלל], ועל כן אינו יכול לאכול בקרבן פסח, כי מה לו וללאומיות הישראלית שכל מהותה הברית האלוקית.
אך לעומתו גר הבא מגזע אחר, בעת שקיבל על עצמו את הברית האלוקית ומל את עצמו, שוב הוא כאחד מישראל ויכול לחגוג את חג הפסח.
 
גם הפעם לא קראתי כלל את שלמעלה, מחמת חוסר זמני. רק אביא את שהתעוררתי בהגשל"פ כשקראתי על הבן הרשע שאילו היה שם לא היה נגאל, וניסתי לדמיין את הסדר בבית של @יצחק א שם הוא מסביר שהכוונה דוקא לנוצרי כי הוא מאמין בשילוש, אבל חילוני שכופר הכל הוא ניהו הבן החכם. ואותו קריתי יעקב...
אתה יכול לדמיין דברים מנותקים מהמציאות ומהנאמר, ולתקוף אנשי קש דמיוניים...

אבל לעצם הערתך, ייתכן וצדקת במקצת דבריך,
מצינו שרשעים מתו במכת חושך, ואעפ"כ כתבה תורה בקרבן פסח "כל בן נכר (שנתנכרו מעשיו) לא יאכל בו", כלומר, היו רשעים שנגאלו. וכן מצינו שבים היה עליהם קטרוג "הללו עובדי עבודה זרה והללו עובדי עבודה זרה".
ושים לב ללשון רש"י (פ"י פסוק כב): "ולמה הביא עליהם חשך שהיו בישראל באותו הדור רשעים, ולא היו רוצים לצאת, ומתו בשלושת ימי אפלה, כדי שלא יראו מצרים במפלתם ויאמרו: אף הן לוקין כמונו", הרשעים שמתו הם אלו שלא רצו לצאת.
וכן בפירוש הרא"ש שם הקשה, מאי שנא שמתו כל הרשעים בתוך שלושת ימי אפלה, ודתן ואבירם לא מתו, שהיו רשעים גמורים, ותירץ, אף על פי שהיו רשעים, לא נתייאשו מן הגאולה.
 
שטות והבל.
גדולי הדור התנגדו למהות המדינה. לא כי לא חשבו אלא כי חשבו והבינו.
היום אנחנו בכנסת כמו ועד בית, בלי שום ערך למדינה יהודית.
זאת בניגוד לתפיסתו של הרב קוק.
לא אתווכח, הבאתי מקורות הבוחר יבחר אם קשור או לא קשור.
הגרא"ו הי"ד בעקבתא דמשיחא כתב בזמנו על הנסיונות להקים מדינה "אם ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו",

קודם כל, אני מתנצל על החריפות שנפלטה מקולמוסי בהודעתי הקודמת, לאחר מעשה התחרטתי על הניסוחים, אבל בעקרונות הדברים אני עומד וגם ניצב, ואנסה להסביר אותם בצורה רחבה ומפורטת יותר. [זה עומד להיות ארוך, אבל אי אפשר להסביר את הדברים האלו בלי הרבה הקדמות].

נפלא ממש, לזה חיכיתי, אמנם חשבתי שיהיו לך מקורות יותר קשים, אבל בינתיים נראה לי שהדברים שהבאת רק מחזקים את טענת המתווכחים איתך.

אבל כדי להסביר את הדברים אני חייב להקדים כמה הקדמות, שהם עקרונות בסיס בכל הנוגע להבנת מהותו של עם ישראל, ולדרך בה מביטים על דברי בעלי המחשבה.

כאשר טוענים כי "אין ישראל אומה אלא בתורתה" עיקר הכוונה היא לשלול את התפיסה שישנו קיום לעם היהודי כעם אחד בין העמים, בעל מהות דומה וחומרית כמו משפחות האדמה, אלא שעל זה בא הקב"ה ובנה קומה נוספת, קומה של תורה ומצוות שניתווספו על גבי אותה אומה שהיא כלל האומות.

המסר האמיתי באמירה הזו היא כך, שהעם היהודי מראשית בריאתו, מתחילת יצירתו, היה מקושר ומחובר אל הבורא, מקורו ושורש נשמתו נעוץ בתורה עצמה, וכלשון המורגלת בפי כל, ואף שגורה בפיהם של צעירינו, "קוב"ה ואורייתא וישראל חד הוא". משפט המנסח את העיקרון כי אף על פי שכל האומות שורשם בעולם החומר, בעולם הגשמי, העם היהודי עצם קיומו נעוץ בעולם הרוחני, בעולם האלוקי, בעולם בו מתאחדת התורה עם נותן התורה.

אמנם בדבריך ישנה איזה נקודה בעייתית, ואני מרגיש חובה לבאר את זה: כאשר הרב @פנחס ע או הרב @בד קודש מדברים על התורה, הם מדברים על קיום התורה בפועל, ברובד המציאותי והמוחשי, וכנגד זה הם גם מדברים על עם ישראל המוחשי והמציאותי, ולכן הם עושים את ההקבלה הפשוטה כי כל דיני התורה המעשיים המבטאים את כללי הקיום וההרכבה המציאותיים של העם היהודי תלויים בתורה [כמו דין הגירות, הקביעה האם באה היהדות מהאב או מהאם, ההפקעה שח המומרים מכל דיני התורה וזכויותיהם, גדר אחיך ורעך שבכל מקום תלוי באחיך במצוות, ועוד ועוד], ודבריהם צודקים לחלוטין.

אמנם ישנו רובד נוסף בעולם הפנימי [הקיים בהקבלה מדויקת לעולם החיצוני], והוא שורש נשמתם של ישראל, אשר אתה מרבה להביא משם את ראיותך, ולהוכיח מזה כי מהותו של העם היהודי אינה תלויה בקיום המעשי של התורה, אלא באיזה רעיון נפרד מהתורה, וקיומו קיום עצמי בלי קשר לחוקי ה'. אבל כאן בדיוק הטעות שלך, כי אם אתה מערב את העולם הפנימי והרוחני של נשמת ישראל, אתה חייב גם לערב במקביל את השורש הפנימי והרוחני של התורה, כי אם אתה עובר לרובד אחר, אז צריך לבחון את כל המושגים לאור אותו רובד, והרובד המקביל של שורש התורה זה הקב"ה בעצמו, [כי התורה והמצוות בעולם הגשמי היא הקשר עם הבורא בעולם הפנימי], ו"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הוא" בעולם הפנימי, ואדרבה בעולם הפנימי ההפרדה בין התורה לישראל היא קשה אף יותר, כי שם התורה מתאחדת הרבה יותר עם נותן התורה, ואם ישראל הם חלק ה', אז התאחדותם עם התורה היא הרבה יותר מוחלטת.

ולכן דברי הרס"ג כי אין ישראל אומה אלא בתורותיה, הם המה דברי המקובלים עצמם, אלא שהמקובלים דיברו על המהות הפנימית, הן של התורה והן של ישראל, והרס"ג דיבר על ההתגלות החיצונית של דברי המקובלים.
[וזה בדיוק כמו קשר של חתן וכלה, שיהיה מי שידבר על המהות, על הקשר הפנימי בשורש נשמתם, ויהיה מישהו אחר שידבר על הפעולות ההדדיות המחויבות ביניהם, וזה בסך הכל התבטאות חיצונית של הקשר הפנימי, ואם בגלל תוצאות חיצונית מגיע הדבר לאיבוד זכויות, אז זה מעיד גם שהנקודה הפנימית מתגלית פחות, כי ברור ששני המערכות, החיצונית והפנימית, שייכות זה כנגד זה באופן הדוק, ועל כן אפשר שלפעמים אצל יחידים על ידי הרס המעשים יכול הדבר להגיע לניתוק מהשורש]. [הרב @פנחס ע והרב @בד קודש תתקנו אותי אם אני טועה בפרשנות דבריכם]

וכלשונו הנפלאה של המהר"ל שהבאת בעצמך בדבריך [ההדגשות ממני]:

כלומר, עם ישראל שונים ממהותם של כל האומות, וטבעם הפנימי הרוחני נעוץ בשורשו בקב"ה עצמו, לעומת שאר האומות, אשר חלקם חלק גשמי וחומרי, והיינו כי עם ישראל אינו עוד אומה, אלא להיפך, הוא בעצם טבעו וכל קיומו שאוב ולקוח מהקיום האלוקי, מאותו שורש שמתאחד בתורה ובישראל גם יחד. [וכן, אני יודע שהשבע מילים האחרונות לא כתובות במהר"ל בפירוש, אבל העובדה שהמהר"ל לא כתב כאן עוד דברים על הקב"ה לא אומר שאינם נכונים, אלא שסומך על המעיין שיקשר את הדברים לבד, ועל כן אם אנו יודעים שהקב"ה מתאחד עם התורה, אז התאחדות ישראל עם התורה מוכרחת ממילא].

או בדבריו המתוקים של האלשיך:

כלומר הנפש של עם ישראל ומהות האומה [הקרוי בלשון חז"ל 'כנסת ישראל' ומתאחדת עם המושג 'שכינה'], היא אינה חומרית וגשמית כמו שורשם של שאר האומות, אלא יונקת את מציאותה כביכול מהקב"ה עצמו. [וממילא הם שייכים ומחוברים בברית עם הבורא], ואף גם זאת שבחר ה' בגוף החומרי המסוים הוא שיתאחד עם הנשמה הפנימית הקרויה 'ישראל' ויקבל את המצוות היוצאות ומשתלשלות מפנימיותה הרוחני של נשמת ישראל, כי החוץ אינו סתירה לפנים, אלא בו מתגלים באופן מעשי בתורה ובמצוות הרעיון הפנימי הקיים בעולם הנשמות].

ואגב בדברי האלשיך כתוב בבירור את החילוק בין המציאות הפיזית, התלוי בבחירה ותלוי במתן תורה שאז הגוף מתאחד עם הנשמה הפנימית, לבין המציאות הרוחנית האלוקית, הבלתי משתנית, אשר תיאורטית יכלה לנוח על גוף אחר והיא היתה נקראת ממילא הכח של 'ישראל' והברית המוחלטת עם הבורא לנצח. [וח"ו אין בכוונתי לומר כי תיתכן שינוי בבחירה, כי זה סתירה למהות הברית, אלא רק להראות כי אי אפשר לדון על המערכת המוחשית באותם מילים של המערכת הפנימית, אלא אם עוברים למערכת אחרת צריך לדון בה כפי ענינה].

נשמת ישראל היא מהות רוחנית שדבקה בזרע אברהם בזכות מעשיו

ועם קצת יותר עומק, בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון נכללו בתוכו כוחות רבים, וגם כח רוחני המקביל לכח הפנימי של 'ישראל', ותכליתו היתה להגביר את הכח הרוחני ['ישראל' שבתוכו], ולבחור על ידו בטוב, אך כאשר חטא נפרדו כוחותיו לאומות רבות ונפרדות, וכנגד ה'שבעים כוחות באדם' נחלק אדם הראשון לשבעים אומות, ועליהם כחלק נפרד מהשבעים עומד הכח של 'ישראל' [כי כנודע ישראל הם מחוץ לספירת השבעים אומות], והוא אותו כח רוחני מזוכך שהיה ראוי להביא את אדם הראשון לתכליתו.

אמנם כח זה היה נפרד בעולם, ונסתובב העולם בלא שהכח הזה יתגלה ויבוא באופן מוחשי לגילוי בתוכו, עד שהגיע אברהם, ראש ושורש האומה הישראלית, ובפעולותיו ומעשיו זכה להתחבר אל נשמת אברהם אשר בשבילה נברא העולם [וביחוד מכח העובדה שהוא בחר במעשיו לדבוק בדרך המנחילה את דרכו לבניו כמו שכתוב (בראשית יח, יט) 'כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט למען הביא ה' על אברהם את אשר דבר עליו'], וזכה להמשיך - על ידי בחירותו ומעשיו - עליו ועל זרעו את הכח האלוקי הנקרא 'ישראל' [כמו שמפורש בתורה, כי מעלת ישראל נובעת מבחירותיו של אברהם ככתוב (בראשית כו, ד-ה) 'והרביתי את זרעך ככוכבי השמים ונתתי לזרעך את כל הארצות האל והתברכו בזרעך כל גויי הארץ. עקב אשר שמע אברהם בקלי וישמר משמרתי מצותי חקותי ותורתי'].

וכיום קיומנו כזרעו של אברהם נושאת בתוכה את החיבור המהותי לתורה ולהקב"ה, תהליך שלקח זמן עד שעם ישראל הושלם כצורתו והתאפשר לו לבוא בברית לקיום התורה בפועל ובמעשה, וקודם לכן היו עם הקב"ה בדרגת שידוכים, ואחר מתן תורה נתקדשו לו בפועל. אבל כמו שברור שאין שידוכים בלי שתכליתם קידושין ונישואין, כך ללא ספק כי עם ישראל צעד אל החיבור הגמור עם הבורא, להיות מקבל את התורה בפועל ובמעשה, ומאותו הרגע נתאחדו בבורא לגמרי, ונעשתה התורה מהותם ועצמותם.

אגב הדברים האלו מפורשים בפסוקים עצמם (דברים לב, ח) 'בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבלת עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו'. כלומר בשעה שנפרדו הכוחות החומריים של משפחות האדמה לשבעים, באותו הזמן בירר לו ה' חלק לעצמו, חלק להיות איתו בהתקשרות מוחלטת, ואינם מתדמים למהות האומות, אלא הם מקבילים להם במערכת אחרת רוחנית, ועל כן המספר 'שבעים' בישראל עומד כנגד כלל האומות כולם, ויחודם ומעלתם היא שלקחם ה' להיות לו, היינו להתחבר בעצמותו כביכול, ולהתחבר אל התורה עצמה שהיא היא הקב"ה כביכול.

וכמדומני שכל מראה מקום שתביא שבו ידובר על כך שישראל נחשבים בנים למקום מצד המהות, יהוו הוכחה לדברי, כי רק החיבור האלוקי, והמהות הרוחנית היא לבדה יוצרת את המציאות של עם ישראל, והוא אינו עם ככל האומות אלא עם ששורשו ומהותו נעוץ בקשר האלוקי, בשקר המחייב את התורה כחלק מהשלמת הברית עם הבורא. [אם תצמא מקום בו נאמר על גופות ישראל שהם בנים למקום בכל מקרה, יהיה על מה לדון].

בודאי, כי כבר מאברהם התחילו ישראל להתחבר בהקב"ה, ולהיות נעוצים יותר ויותר בהתאחדות איתו, ומבחינתנו הדבר מספיק כדי להודות עליו, אבל ברור שזה לא סותר שהמהות הפנימית של עם ישראל היתה מוכרחת לצעוד לשם, כי זה המהות הפנימית של נשמת ישראל, והחיבור השלם בין הגופות לבין 'נשמת ישראל' הנעלית, נעשה רק במתן תורה [והתחזק יותר בבניין בית המקדש], וההודאה על כל שלב לא סותרת במאומה שבלי התורה אנו מנותקים מהחיבור המלא עם שורש 'נשמת ישראל'

אפשר להאריך עוד ועוד, אבל רק אסכם בשני משפטים את הויכוח בינינו:
א. הרובד החיצוני של הזכויות הנובעות מהיות האומה אומה אחת, תלויים בכל התורה [וביחוד בקבלת חז"ל], בקיום התורה, וכפי קיום התורה כך נחשב האדם לחלק מהאומה, וכפי הריחוק מקיום התורה הוא מורחק מהאומה.
ב. ברובד הפנימי של הדברים וכאשר מדברים על 'נשמת ישראל' ההקבלה היא גם ל'נשמת התורה' שהיא היא הקשר והדבקות האלוקית והשייכות המהותית אליו, וללא ספק כי שייכות למהות הבורא היא הסיבה הפנימית שעם ישראל שייכים לתורה, כי "קב"ה וישראל ואורייתא חד הוא".

תודה על התגובה המפורטת, בלנ"ד אני מתעתד לכתוב יותר בהרחבה מה שעלה בידי בזה.
אז לא אאריך כעת.
אני מסכים שההוכחות מהנושא הזה הם קצת מורכבות ביחס לנושא,
אבל אני חושב שיש בזה משמעות רבה.
די בכך שאתה רואה שרש"ר הירש מפרש הביטוי עמי לפני יציאת מצרים על שם העתיד, לעומת אור החיים שמפרש "כי חלק ה' עמו".
מתוך דברי אדמו"ר הרש"ב במבוא לקונטרס ומעין מבית ד':

1775006303479.png

1775006525848.png
לגבי הפסקאות האחרונות, כמדומה שהמציאות הוכיחה שאין המצב כן.
 
נערך לאחרונה:
לא אתווכח, הבאתי מקורות הבוחר יבחר אם קשור או לא קשור.


תודה על התגובה המפורטת, בלנ"ד אני מתעתד לכתוב יותר בהרחבה מה שעלה בידי בזה.
אז לא אאריך כעת.
אני מסכים שההוכחות מהנושא הזה הם קצת גבוליות ביחס לנושא.

לגבי הפסקאות האחרונות, כמדומה שהמציאות הוכיחה שאין המצב כן.
קטע קצר מדבריו הנוקבים של רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל בספר דעת הרבנים שיצא לאור בשנת תר"פ בנוגע לבחירות נשים (בקטע השני ניכרת מחיקה של אינו נחשב בכלל "עם ישראל":

1774949462177.png
תודה על המקור,
(אגב, ידוע לך שאצל הגר"מ כשר יש משנה אחרונה)
 
אני לא כ"כ רוצה לרדת לרמה הזו
הסגנון יותר מידי מתנשא ופטרוני,
אבל אעשה נסיון אחרון, ככל שזה יימשך כך, אפסיק להגיב להודעות בסגנון הזה.
בלת"ק (קצת משועמם עכשיו, אבל באופן כללי מאוד עסוק בערב פסח!)
יש כבר אשכול כמעט עם אותה כותרת
מהו "לאום יהודי"
למה בעצם הנידון לא שם?
אולי כי חלק מהכותבים לא יכולים להגיב מסיבות מוצדקות באספקלריה?.... וד"ל
לא כ"כ מבין את רמזיך, דווקא קיבלתי איזו הודעה שאני יכול לכתוב באספקלריא,
אבל אני לא עד כדי כך בקי בענייני הפורום להבין מה זה כ"כ משנה, וגם עכשיו זה לא כ"כ מעניין אותי.
חושבני כשעיינתי בהודעות בהם אוזכרתי (מלשון איזכור) [שרק עליהם עברתי] ע"י @יצחק א שניכר כי הוא מתעלם בנונשלונטיות מטענותי, בלי להוכיח את טענתו כלל כגון הפסוק "היום הזה נהיית לעם" הוא מטייח בכך שככל הנראה ישנם פירושים נוספים על הרש"ר,
שם יש פירושים אחרים, ראה למשל במשך חכמה, כבר הגמרא בברכות מתקשה איך אפשר לומר על סוף הארבעים שנה, ההוכחה משם היא יותר מהגמרא בברכות סג, וראה שם בדברי דוד שמעיר שיש לשאול שעוד במצרים נקראו עמי.
כל הדברים הללו יתבארו בעז"ה בהמשך,
ואם אתה חושב שאין לי הסבר לפסוק, אתה יכול להציב את השאלה כמו בן אדם. אבל גם לגדף זו אפשרות אם זו דרכך.

ובחוצפה טוען כי הרש"ר היה אנטי חרדי וכדו' (מוכיח על חוסר הבנתו. בלבד!)
לא כתבתי שהוא אנטי חרדי,
כל אחד שיפרש במושג "חרדי" מה שהוא רוצה.
מה שברור הוא שדרכו שונה מאוד מהאידיאה החרדית של זמננו בהרבה מאוד נושאים.
ויש דברים שהוא סבר שבזמננו היו מוציאים את אומרם מן המחנה.

את הגמ' שהיה מן הדין שנגזור שלא נוליד בנים הוא גם כן סומך על הקורא השטחי שלא יבדוק האם אכן ישנם פירושים שאינם כפשוטם של הדברים כפי שהבאתי מילה במילה ורק חורץ בהחלטיות שזו פרשנות נוצרית. לא פחות!
ראה שם תוספות, יעבץ על אתר,
אם אתה רוצה עוד כמה אז בשמחה.
שים לב שבגמרא לא מדובר רק על קשר לשמירת התורה, אלא על מצב קשה, גזרות, ישוע הבן שבוע הבן,
גם לא אמרתי "פרשנות נוצרית". מה שאמרתי הוא, שאמירה שבגלל שיש דור שיש לו גזרות וקשה לו לקיים את המצוות כדבעי, אז עם ישראל לא שווה כלום ועדיף שיתבטל, היא טענה בסגנון טענות הנוצרים ואסור לה שתיאמר.
אבל בלי קשר, אם יש מאמר תמוה שסותר הרבה הרבה דברים אחרים אי אפשר להסיק ממנו מסקנות, ואתה עצמך צריך "לשבור את הראש" איך להבין אותו.

(אילו היה הראי"ה בדור החשמונאים האם היה נותן להם להרוג את המתיוונים? נקודה למחשבה!)
כאילו התשובה אמורה להיות לא?
 
הרב @יצחק א היקר
אני שואל באמת ובתמים כדי לדעת ולהבין:
עד עכשיו כל ראיותיך ומקורותיך נדחו כאן בקלות, ואיני רואה סיבה לפרשנות שלך על פני אחרים.
האם יש לכם ראיה או מקור מוכח שלא יכול להידחות כאן בקל?
 
אני באמצע לערוך תשובה מקיפה לכל מה שהועלה מאז שלא קראתי, וב"ה שאין לי בבית אינטרנט ואני מוריד ועורך בוורד וכו' אבל היום בתוך הימים העמוסים הללו שאני כמעט ולא מגיע לנוגע במחשב שמחוץ לביתי, התחברתי, וראיתי הודעה משונה של ידידינו @יצחק א ואנסה לענות על החלקים הפחות מעמיקים שבה
אני לא כ"כ רוצה לרדת לרמה הזו
הסגנון יותר מידי מתנשא ופטרוני,
אבל אעשה נסיון אחרון, ככל שזה יימשך כך, אפסיק להגיב להודעות בסגנון הזה.
א. אני מיצר אם פגעתי, אבל כידוע "את והב בסופה" וצורבא מרבנן דרתח אורייתא קא מרתחא ביה, ובייחוד בנושאי יסודות האמונה. אבל הגיוני לחלוטין שהסגנון יהיה מתנשא. 1 כי הפורום פה הוא חרדי, ואלו הם כלליו שילך לפי דעת מועצגה"ת. 2 כי אני בא בשם הדת ולא בשם המוצא. וא"כ אני בא בשם אלוקים ולא סתם בשם רעיון משונה של מישהו מלפני 150 שנה 3 הסגנון מתנשא כי אני המקור, ועל המשכילים והרצל והראי"ה וכו' כל המשנים ידם על התחתונה.
מה שכן, תמיד תוכל להשתמש בטיעון הזה כדי לא לענות וזה מקובל עלי. ואני בכלל לא בטוח שאני רוצה לשמוע את הטענות של המזרוחניקים (אלא כדי להפריך אותם.)
לא כ"כ מבין את רמזיך, דווקא קיבלתי איזו הודעה שאני יכול לכתוב באספקלריא,
אבל אני לא עד כדי כך בקי בענייני הפורום להבין מה זה כ"כ משנה, וגם עכשיו זה לא כ"כ מעניין אותי.
פלא שנתנו למזרוחניק או קוקניק לכתוב באפסקלריא, היה ראוי לדווח... ובכל אופן הרי חוזרת השאלה מדוע לא נכתבו שם הדברים? ויש כאן עוד שותפים בויכוח שנאסר עליהם לדון שם...
שם יש פירושים אחרים, ראה למשל במשך חכמה, כבר הגמרא בברכות מתקשה איך אפשר לומר על סוף הארבעים שנה, ההוכחה משם היא יותר מהגמרא בברכות סג, וראה שם בדברי דוד שמעיר שיש לשאול שעוד במצרים נקראו עמי.
כל הדברים הללו יתבארו בעז"ה בהמשך,
ואם אתה חושב שאין לי הסבר לפסוק, אתה יכול להציב את השאלה כמו בן אדם. אבל גם לגדף זו אפשרות אם זו דרכך
שוב אני מקדים ומתנצל כנ"ל. ובל"נ אעיין במקורות שהבאת, ואולם פעם קודמת סתמת ולא פירשת, וגם הפעם רק רמזת במילים קצרות. אולם כך אנו חונכנו (כפי' הרש"ר, וכפשטות הפס') ואני שוב מתנצל על צורת העמדת הדברים.
לא כתבתי שהוא אנטי חרדי,
כל אחד שיפרש במושג "חרדי" מה שהוא רוצה.
מה שברור הוא שדרכו שונה מאוד מהאידיאה החרדית של זמננו בהרבה מאוד נושאים.
ויש דברים שהוא סבר שבזמננו היו מוציאים את אומרם מן המחנה.
אכן, דקדוק לשוני אינו נכון. אבל גם אתה טועה, כי הדברים הם משתנים מדור לדור וממקום למקום, ואף בדורו אילו היה עושה מה שעשה בהונגריה היו יוצאים נגדו. וכל מקום נידון לגופו, אולם ר' יצחק אלחנן והחת"ס ועוד גדולינו תמכו בו ונעזרו בו וכו' ומאמריו עד היום משמשים אבן דרך ואינם סותרים בכי הוא זה את אושיות החרדיות אלא מחזקים אותה!
ראה שם תוספות, יעבץ על אתר,
אם אתה רוצה עוד כמה אז בשמחה.
שים לב שבגמרא לא מדובר רק על קשר לשמירת התורה, אלא על מצב קשה, גזרות, ישוע הבן שבוע הבן,
גם לא אמרתי "פרשנות נוצרית". מה שאמרתי הוא, שאמירה שבגלל שיש דור שיש לו גזרות וקשה לו לקיים את המצוות כדבעי, אז עם ישראל לא שווה כלום ועדיף שיתבטל, היא טענה בסגנון טענות הנוצרים ואסור לה שתיאמר.
אבל בלי קשר, אם יש מאמר תמוה שסותר הרבה הרבה דברים אחרים אי אפשר להסיק ממנו מסקנות, ואתה עצמך צריך "לשבור את הראש" איך להבין אותו.
בל"נ אעיין במקורות.
אולם אפתח בסיום דבריך, שהמאמר הזה "תמוה" הלוא על זה אנו מתוכחים כאן, ולדעת רבותינו והשכל הישר המאמר הזה הוא פשוט וקל, וההגיון הבריא אומר שעמ"י אינו איזה גזע "ארי" אלא עם שהוא חייליו של ה', ואם אין זה מתקיים אז הם מיותרים! למה זה תמוה?
במשפט שכתבת שמדובר על יותר מקשר לשמירת התורה וכו' אינני מבין מדוע החילונים טובים יותר? כי הם עושים זאת ברצון? אתמהה
אמרת שהרעיון שעם היהודי הוא כזה שעושה רצון ה' הוא נוצרי. (כי אני לא אמרתי מעולם שאם קשה לקיים מצוות וכו', אלא שאם לא מקיימים את המצוות ואת היעוד של עם ישראל אז הם מיותרים) והנוצרים בכלל טוענים משהו אחר [שה' ראה שהיהודים לא מקיימים את הדת, ולכן החליף אותה. עפ"ל]
ואם בהשוואות עסקינן, אז אוכל לרדת עליך... שהרעיון הציוני הוא דומה לנאצי שהלכו לפי גזע וכו'
אילו התשובה אמורה להיות לא?
א. זה בדיוק השאלה- למה לא? איפה החילוק? המתיונים סה"כ רצו להדמות לגויים ולא קיימו מצוות וכו'
אז מה תענה? כי הציונים מכנים עצמם יהודים? גם המתינוים היו כהנים גדולים ועוד...
ב. השאלה הייתה רטורית.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון