הורדתי חלק מהאשכול, ועברתי, אנסה להגיב לכמה מהטענות (כביכול) שהועלו כאן.
ייתכן ומשום כך אחזור על טענות שהועלו בהמשך.
וזו עומדת להיות הודעה ארוכה...
את הציטוטים אביא
מודגשים בהקדמת שם האומר בעז"ה (ובמקומות שתמצתתי דבריו אביא בלא דגש)
ולפני שאתחיל, אפתח בהודאה לרב
@אברך מעמיק, שכמו כן הוא, ובאמת אציין שהגם שתמיד ידעתי כמה שעוד ניתן להחככים ולהוסיף בהבנת העניין, הרב הנ"ל הפליא בעיני והחכימני היטב והוסיף לי המון חומר למחשבה. ודברי פי חכם חן. יבורך משמיים ותהי משכורתו שלימה.
@יצחק א התקשה כמה פעמים מדוע מומר מטמא באוהל. והיה כמה פעמים שהוא טען דברים בשם המהר"ל. וא"כ פלא בעיני שאינו מכיר את דבריו בבאר הגולה הבאר השביעי, שמבאר בהרחבה שע"ה רק בגלל הפוטנציאל שלו להשתנות לכן אין בפועל לקורעו כדג וכו' וכאן בעצם טמונה תשובה להרבה מטעויותיו בהבנה של המושג יהודי ועם ישראל וכו'. וכן מדוע שוטה יהודי הפטור ממצוות עודנו יהודי- כי יש לו פוטנציאל לכשישתפה או יביא ילד. אין ספק שישנו פוטנציאל לכל אשר מזרע ישראל להפוך לכזה גם למעשה ולא רק להלכה. אולם כיום הינו רק מחויב בכך. והגם שישנם הרבה הלכות הנוגעות לו מחמת הסיכויים והיכולת הגלומה בו, היהדות זה לא זה, אלא הדת (שגם הוא מחוייב בה).
ועל זה כתב הרמב"ם שהזכרתי מההקדמה לפרק חלק, שברגע בו הוא כופר בעיקר יצא מ"כלל ישראל" ואין מצוה לאוהבו וכו' כי אין בינינו לבינו מאום, רק שלו יש חשבון שהוא צריך "לסגור" עם הקב"ה לפני שח"ו... כי הוא חייב בזה. אבל אין שום אחווה איתו, ולא משהו מצד העם אליו וכלפיו.
וכלשון הפס' "ישראל עבדי יעקב אשר בחרתיו" שמהו ישראל?--- עבדי!. זהו זה אשר בחרתיו. וכן "עם זו יצרתי לי תהלתי יספרו" [רש"י ישעיהו פרק מג פסוק כא עם זו יצרתי לי - למען תהלתי יספרו] ואומר תהלים קה, מד-מה "(מד) וַיִּתֵּ֣ן לָ֭הֶם אַרְצ֣וֹת גּוֹיִ֑ם וַעֲמַ֖ל לְאֻמִּ֣ים יִירָֽשׁוּ: (מה)
בַּעֲב֤וּר׀ יִשְׁמְר֣וּ חֻ֭קָּיו וְתוֹרֹתָ֥יו יִנְצֹ֗רוּ הַֽלְלוּ־יָֽהּ"
וכן מש"כ שבת סב, א אמר רב יוסף: קסבר עולא - נשים עם בפני עצמן הן. בודאי הרי שאין הכוונה למוצא או ללאום אלא להנהגות ולדעתן השונה ואופיין (כמובן שלגבי הסוגי' שם לא רלוונטי ענין שמירת המצוות, אך חזינן המילה "עם" למה משמשת). ואם כן העם נגזר מהנהגותיו ושינוי טבעו ולא בגלל לאומיות. ולזה כיוונו דברי התפארת ישראל שהביא א' הרבנים הנזכרים שאפי' פושעי ישראל עדייין נשאר בהם חותם היהדות גם בגופם וכו' כיוון שהם בעלי פוטנציאל בטבעם.
@מרכז כתב
וכמו שכתב המהר"ל (נצח ישראל א) : "" מקומם הראוי להם לישראל לפי סדר המציאות להיות בארץ ישראל ברשות עצמם ולא ברשות אחר, שה' יתברך סידר כל אומה במקומה הראוי לה, וסידר את ישראל במקומם הראוי להם, שהוא ארץ ישראל. והגלות מן מקומם הוא שינוי ויציאה לגמרי. " שוב טעות קריאה. (בליבה לא מלמדים הבנת הנקרא?) אין ספק שעם ה' זקוק לארץ כדי שיוכלו להיות ברשות עצמם, וזהו מקומם הראוי להם. השאלה בסה"כ מדוע זה ראוי להם? ומהו הענין שיהיו ברשות עצמם? וכן השאלה הקדמונית מי זה "ישראל" ואם נבין שישראל הם מקיימי התומו"צ נבין שהם זקוקים למקום קדוש לצורך כך. וזהו הצער בגלות. שאין הם ברשות עצמם לקיים תומו"צ בשלמות (כולל אלו התלויות בארץ) עכשיו ברור?
עוד אמר
כמו"כ, רואים אנו שיש ערך עצמי ללאומיות יהודית, מדברי התנא דבי אליהו שישראל קודמים לתורה אויש, עברית קשה שפה? מלבד הקדמתנו מהו ישראל (דוקא המאמין) הבה ונביא את הציטוט המלא מהתדב"א "אליהו רבה (איש שלום) פרשה טו אמר לי, רבי שני דברים יש לי בלבבי, ואני אוהבן אהבה גדולה, תורה וישראל, אבל איני יודע אי זה מהן קודם, אמרתי לו, דרכן של בני אדם שאומרים, תורה קדומה לכל, שנאמר ה' קנני ראשית דרכו (משלי ח' כ"ב), אבל הייתי אומר, ישראל
קדושים [קודמין], שנאמר קודש ישראל לה' ראשית תבואתו (ירמיה ב' ג'), משל למלך בשר ודם, (שהיה) [שהיו] לו אשה ובנים בתוך ביתו, וכתב את האיגרת, אילמלי אשתו ובניו של מלך שעושין לו רצונו בתוך ביתו לא חזרה האיגרת ביד שליח?! " קרי, מדובר בישראל הקדושים דייקא. וכפי הפסוק שהביא "קודש ישראל – לה'!". ומעל הכל המשל שהביא התדב"א שאין טעם בתורה בלא מי שמקיים אותה הרי שזהו הסבר שמדובר בכאלו שעושים רצונו גרידא. וזו המטרה ביהודים.
(וידוע שהרס"ג מוצא מהקשרו בעניין זה). ידוע שלא. והח"ח וכל גדולי ישראל למדו אותו כהקשרו האמיתי. [ואחר חזיתי שכבר נטחנו הדברים הדק היטב]
מה זה לאום? מתוך המכלול : "אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת." (ובתוך זה יש כמה הגדרות חלוקות, אכמ"ל). - זהות משותפת - יהדות כמובן. מדינה ריבונית - מלכות ישראל, טריטוריה - ארץ ישראל. יפה עשה זה הכותב שהקדים דברי המכלול לדברי הרמב"ם. נדמה בעיני שמיותר להתייחס לעורכי אינצק' כמקור להגדרה להלכה. במיוחד שהמדובר בערך בשפה העברית שהומצאה על ידי- לא טעיתם -הציוני ב.י..
רק שראוי להוסיף שבאמת מפסקה זו ניתן להוכיח מהי היהדות. או יותר נכון מה היא ודאי לא! מכיוון שהיהדות קיימת כבר כמה אלפי שנים, לעומת הרעיון ה"הנאציונליסטי" שהוא בערך בן מאה וחמשים. כך שבודאות גמורה היהדות מעולם לא הייתה חלק מהלאומנות הגויית, וזו המצאה של הרצל שר"י וחבריו (לצערנו גם כאלו שומרי מצוות ותחי"ם בעלי הרבה דרגות...) ומכאן תשובה גם להאומר שחלק מהיהדות היא הרעיון הנאציונלי. זה לא ייתכן מהסיבה הנ"ל. לכל היותר אתה יכול לתור אחר דברים משותפים שנצטווינו בהם בתורה ודומים ברעיונם לרעיון הנ"ל אך בשום אופן לא לאמצו על כרעיו וקרבו.
והבה ונשאל את שאלת מרנא הגרי"ז, לו יצוייר שאכן ישנו אידיאל כזה, האם הוא דוחה דין פיקוח נפש? והרי כמה רבבות מסרו נפשם על הרעיון הזה, במקום לנסות לפותרו בדרכי שלום?
אנו מעוניינים בארצנו, אך אם אפשר לנו להיות בה תחת שלטון גויים או תחת כופרים (שמנסים גם להדיחנו ח"ו) עדיפה האפשרות הראשונה. ולוואי שהייתה לנו אכן מלכות בית דוד שאך היא מלכות ישראל הנרצית.
כך גם הרמב"ם בהל' חנוכה מציין ש"חזרה מלכות לישראל" ורואה בזה חלק גדול מנס החנוכה. נכון הם היו ישראל עפ"י הגדרת הרמב"ם, הם נלחמו במתיוונים (משהו דומה לציונים של ימינו). ודרך אגב היסטורית כדאי שתדע שהם לא היו עצמאיים לחלוטין. בכלל לא! ברוב שנות הממלכה החשמונאית היא הייתה כפופה לרומאים וליוונים חליפות.
זה שעמ"י יהיה עם אחד ומאוחד זה ברור ומפורש "כאיש אחד בלב אחד" המצב שמהווה תנאי לקבלת התורה (לפירושו של האוה"ח הקדוש למשל). נכון, כאמור השאלה מי זה ישראל ועם מי צריך להתאחד. יעויי' בפסוקים וביאורם כגון מש"כ ביהושפט "בהתחברך עם אחז פרץ ה' את מעשיך" וכן במש"כ בשבנא "קשר רשעים אינו מן המניין". ועוד...
ועל ארץ ישראל - אני מניח שלא צריך לספר איפה כתוב... הנחת נכון. מה הקשר?
ועוד משהו, אשמח לדעת לדבריך שהלאום הוא חלק מהערך של היהדות וכו' הבה ונניח שהמזרחי אכן מעמיד את הלאום כחלק בדת ולא כערך בפני עצמו [וכבר מרנא ר' אלחנן הוכיח מהשם שבחרו "ציונות-דתית" את סדר סולם הערכים, ואת ההשואה שהם עשו להם. אבל לא זה המקום]. ונניח אפילו שזהו חלק מרכזי בדת כדבריכם ח"ו. אבל מדוע הוא חשוב יותר מכל הדת? מדוע ההפגנות והמאבקים ששמענו מהם, המסירות נפש כפשוטו (ללכת לצבא על מנת להיהרג) הם רק על עניני לאום ומסירות שטחים וכדו' ובכל עניני הדת קולם קול דממה דקה. לא רק לתקצוב ישיבות, אלא גם לתח"צ בשבת, לכשרות, למסורת. לא יצאו על זה מעולם לרחוב, ורק חבקו את החילונים והמחלנים. כשמדברים איתם על כאלו שנפגשים עם אחמדניג'ד (אני לא מצדיק) עולה קצף על השפתיים, אבל כשמדברים על אוכלי חזיר ביום הכיפורים שחל בשבת---הם אנוססססים...
ממי יותר יתרגשו אם יבוא לדבר במוסדות שלכם. מרן הגרד"ל או להבדיל אאאאאא"ה ביבי או בן גביר? (תיאורטית כמובן, כי הראשון לעולם לא יגיע) האם זו לא ראיה היכן מוצב הסולם שלכם בשמים, וראשו טמון עמוק עמוק ארצה...
מי האמא המאושרת יותר אצלכם? אמא שבנה התחלן בצבא ונהיה רמטכ"ל או אמא של בן שחזר בתשובה ונעשה ראש ישיבה? (אם כי שבדרך כלל כשמתגלה מעט האור כבר האמא פוסקת מלשקוע בביצה סרוחה של המזרחי)
דרך אגב
@מרכז ו
@יצחק א אני רוצה לתזכר אתכם שהמחויבות הבסיסית שלנו כלפי אחינו האומללים מהחילונים, המחויבות הכי ראשונית שבה אנו בעיקר מוצאים חיוב לפי המוצא הוא בלדון אותם בעונשי בי"ד ואפרושי מאיסורא וכו' כמובן לא ללמוד ממעשיהם ולדון בדיניהם כשהם דנים בצורה של ערכאות ונגד התורה וכו' לא לתת להם גיבוי ולסייע עוברי עבירה. וכמובן להשתדל להשיבם בתשובה שלימה.
ומדוע לדעתכם העדיף ה' את יצחק כזרעו של אברהם ואת יעקב מעשיו? מדוע העם נקרא ישראל ולא נקרא "אברהם" לא בגלל שהם לא התנהגו כמו האפשרויות האחרות?...
בהמשך נוצר דו שיח מעמיק ומרתק (אחד הצדדים השותפים בעיקר... לא אמרתי איזה. סומך על הינטלגנציה של הקורא הנבון!) בין
@אברך מעמיק שליט"א ל
@יצחק א לא אכנס לכל פרטי הדיון, והראשון הנ"ל הקהה היטב את שיניו של ה... (לא מתכווין חלילה באישי, רק לצורך הצגת העמדות)
רק הערה קטנה לגבי המשפט של יצחק היקר
בדיוק כמו שאתה "אדם" על כל המשתמע מכך, באדם הזה השם בחר לתפקיד מסויים, בעיני זה כמו להגיד שאין כזה דבר "אדם" חוץ מהברית עם אלוקים גם כאן ראוי להביא מהמהר"ל שהזכרתי למעלה בבאר השביעי שאדם שאינו משלים את יעודו ראוי לקורעו כדג מצד הדין וכו' וכמובן את דברי הרמב"ם שהובאו פה כבר בכמה מקומות על הכופרים שהם בעיניו כקופים.
במהלך הדיון היה נראה שהאחרון לא מבין שמאחר וקיים ציבור חרדי שהוא ניהו כלל ישראל הרי ש"עם ישראל חי" אז אני מזכיר את זה. משוכנע הוא משום מה שמאחר ורוב עם ישראל השתמדו במהלך השנים, אם בגירושי צרפת וספרד וכדו' שהתנצרו ואם בציונות שכפרו על כרחך שעם ישראל מתהווה באותם משומדים ובזה הוא נצחי. אולם אנן קיי"ל דלא כלי שבטא. ושבט זהו אינו רק ראובן או שמעון, אלא כדכתיב "לא יסור
שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו", שעמדו להם של בית רבי שבכל דור, ובדורות האחרונים רבותנו החזו"א הגרי"ז הגרא"ו הגריח"ז הגר"י מסטמאר הרב שך ועוד...
עוד אמר הנ"ל בין שיטיו [ושטויותיו?]
ברור שמי שיהודי שמאמין "גם" בע"ז (כמו הנוצרים למשל) נחשב כאפיקורוס לפי ההלכה לכל דבר וענין ואני אתמהה וכי מי שלא מאמין בכלל טוב יותר מהמשתף? או אפי' מי שסבור שהוא יותר חכם מה' ויכול לבחור מה מוצא חן בעיניו מהתורה והוא מומר לדבר אחד (שנחלקו בזה בגמ') מדוע קיבל את ההכשר מהמזרחי?
ומצאתי בס"ד בלשונות ר' נטרונאי (או"ח קלו) ובמחזור ויטרי (תכד ד"ה איש סוכו) שהגדירו הצדוקים והקראים שנעשו "אומה לעצמן"
עוד מציאה כשרה הקרה ה' אלוקי לפני מפי' רבי מתתיה היצהרי על אבות פרק ו משנה י "וזה שהקנין השני הוא אומת ישראל, לפי שהתכלית במציאות המין האינושי הוא
שעם היותו מחמר מורכב ומטבעו ההפסד והפרוד וידרוך אליו מיום הולדו, מצד היות בו שכל מוכן להבין ולהשכיל עניני הדרכתו והנהגתו אשר ידריכוהו לעיין בנפלאות השם ולקיים מצותיו וחקיו היה תכליתו להדבק בשם ויהי כאחד המלאכים הם השכלים, כמו שנאמר הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע (בראשית ג, כב), ר"ל עניני הנהגות, ולקח [ג]ם מעץ החיים (שם) שהוא העיון בנפלאות השם ומצותיו והדבקו אליו, ו
לא נמצא בכל מין כלי מוכן אל זה השלימות רק אומת ישראל, לפיכך נקראו הם קנין שני" דהיינו שעמ"י ייחודו הוא בכך שהוא מוכשר להיות כלי לשלימות בהבנת האלוקות והאמונה. ושהם מוכשרים יותר לזה משאר העמים. אולם זו כל מטרת בריאת האדם לאמונה בו.
בין הדברים
@נתנאל לב אמר
מבלי להטיל דופי חלילה בכותבים הנכבדים, מן הראוי לציין -בבחינת חכמים הזהרו בדבריכם- את דברי בעל תורה תמימה (בספרו מקור ברוך פרק י"ב) שראיית היהדות כדת בלבד ולא כלאום היא היא היתה ראשית שורש חטאת תנועת ה"השכלה" , שכידוע אותו האיש מדעסוי היה מקפיד על תו"מ -לפחות כלפי חוץ- אבל כיון שהשקפתו היתה שאין היהדות אלא דת בלבד עי"ז נגרם בהמשך שלא ראו הוא וסיעתו בעיה להזהות עצמם כ"גרמני בן דת משה" והדברים ארוכים. אינני יודע אם התכווין ברצינות או בצחוק, אבל אין כאן לא ידע בהיסטוריה (שהרי הרמ"ד לא הקפיד כלל במצוות כלפי חוץ, כי להיפך סבר שבחוץ עליו להיות ככל הגויים, ושיש להתאים את הדת וכו') ובקיצור ההשכלה גרסה שהדת היהודית משתנה לפי הזמן, וכדו' עפ"ל. והציונות המציאה שהיהדות כלל איננה דת.
@יצחק א בהודעה אחת דוקא ממצה ויפה, אמר (ההערותי בחלקים שאינם מודגשים)
לא מבין מה אתה אומר שזה "עניין שנובע מדת בלבד". זה שיש מושג של "נשמת ישראל" זה אומר שיש זהות יהודית עצמית. מדוע? הנשמה חוצבה מלמעלה, אך איננו מזהים אותו כישראל כלפינו.
לפי פשטי הפסוקים נראה שזהות זו היתה עוד במצרים לפני מתן תורה, וכך מוכח לפחות ממקורות רבים (אגב, כנראה לא מכולם). מה שהיה לפני מתן תורה אינו ענין כלל לימינו כמו לגבי עבירה לשמה ועוד כידוע מהנפה"ח. ובכל אופן טעות היא לומר שבני ישראל לא היו מצויינים במצרים, שהרי כך אנו אומרים בהגדה שהיו שונים מהמצריים. ואף לא היו ראויים להגאל אלמלא שציפו לישועת ה' (ישועתו דייקא) ובזכות דם פסח ודם מילה שכפרו באלהי מצריים. וכן שלא שינו שמם לשונם ומלבושם ועוד הרבה ענייני מצוות.
זה אומר שתרצה או לא תרצה, אתה חלק ועם אחד גם עם מומר שדינו 'מורידין ואין מעלין'. אין כאן הוכחה שאני עם אחד איתו במובן שיש לי ברית הגנה הדדית איתו, שהרי כפי שאמרת עלי אדרבה להורגו וכו' אלא שאני מחוייב כלפיו מהיותינו אחד להסירו מחטאיו. וזו שוב אמירה שהעם הישראלי מתאחד אך ורק כלפי התורה.
גם הוא אחד מבניו של הקב"ה, תלוי במחל' הנז' אימתי קרויים בנים
וגם נשמתו היא חלק מכללות נשמות ישראל. לא מבין בעניינים גבוהים, אבל נשמתו מטונפת וחוץ מלרוחצה אין לי מה לעשות עמה. (ובודאי לא נעלמו מעיניך דברי המשנה בריש חלק שלכל ישראל יש חלק חוץ מ...
כשאתה אומר למשל, "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה" (לפחות לפי איך שנהוג להבין זאת) על פניו זו משמעות אחרת, כפי שאמרתי זו בדיוק המשמעות, שהמאחד ביני לבינו הוא רק מה שהוא חייב לקיים התורה.
וכן הדברים שהבאתי לעיל בשם רש"ר הירש. זהו סגנון שהופך את בחירת עם ישראל ומהותו למשהו הרבה יותר "טכני", ואת זהותו הבסיסית להרבה יותר תלויית מעשים. אמת, הקשר עם ה' נוצר בזכות המעשים, מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. ולדבריך- האם אאע"ה לא נבחר בגלל מעשיו? הרבה יותר הגיוני שאדם נבחר לא בגלל גזע אלא בגלל שעושה מה שנצטווה. גם בתור אב לבן, הרי בן שהמיר דתו יושבים עליו שבעה כמו מת, ואבד מאיתו הקשר (חוץ ממה שיכול לעשות תשובה)
נראה שנפקא מינה בין הגישות, למשל לגבי מומר, לפי הגישה הראשונה, מומר מבחינה מהותית הוא חלק מהעם, אלא שבגלל רשעו מתייחסים אליו כגוי לפי הגישה האחרונה, מומר מבחינה מהותית אינו חלק מעם ישראל, אלא שיש לו חיוב לשוב בתשובה, שאז ישוב ויצטרף לעמ"י. סיכום יפה! אבל כפי שפי' אין קשר בין ההבנה ההגיונית לעניני הלכה (במיוחד שכיון והדברים תלויים בלב לעולם לא נוכל לדעת את אשר בליבו, אמנם ביחסינו כלפי הרעיון אותו הוא מייצג בודאי עלינו לנקוט כאשר האדם יראה לעיניים) ולכן על אף שאנו סבורים כפי הגישה אותה הנחת אחרונה אין בכך נ"מ לענין הלכה וכפי שיבואר
לפי הגישה הראשונה, אם מומר מחזיק בזהותו היהודית, הרי שהוא אוחז בנקודה אמיתית,, מהי זהותו היהודית- שאלת המוצא? ולמה לפי דבריך הוא אוחז בנקודה האמיתית? כי הוא יודע מה הוא המוצא שלו? בגלל שהוא יודע היסטוריה? ולפי דבריך אשאל את אשר אתה שאלת, ומה עם שוטה וקטן, שאינם יודעים?
הוא אכן יהודי במהותו ובנשמתו, אף שכמובן עובדה זו אינה מספיקה כשלעצמה, אבל היא אמיתית, אפשר לטעון שיש לה הרבה ערך או שאין לה הרבה ערך, אבל מ"מ זו נקודת אמת.כנ"ל
לפי הגישה השניה, אם הוא מזהה את עצמו כיהודי תוך כדי היותו מומר, הרי שהוא "עובד על עצמו" הרבה יותר חמור מכך, הוא מסלף את המונח יהדות ומרוקן אותו מתוכן
וזהו דבר שקר, כי נכון לעכשיו הוא אינו חלק מעמ"י משום בחינה.
אם תרצה נפקא מינה מעשית: כאמור אין להסיק מסקנות מעשיות
בשו"ע או"ח תקסא כתוב הדין של "הרואה ערי יהודה בחורבנן חייב לקרוע". בב"י שם מבואר שדבר זה תלוי בשלטון יהודי, וז"ל: והאי ערי יהודה בחורבנן דקאמר דהיינו שהן חרבות ואין בהן ישוב כלל אבל אם יש בהן ישוב אע"פ שהן בידי גויים היה נראה לכאורה דאין צריך לקרוע ואפשר דכל שהן בידי גויים אע"פ שיש בהן ישוב בחורבנן מיקרי וכן עיקר: ויש לדון מה הדין כשהוא בידי שלטון מומרים, לפי הצד הראשון שכתבנו, מומר הוא יהודי ולכן אין זה קרוי חורבנן, ואילו לפי הצד השני, כיון שלכאורה מומר כרגע אינו יהודי, אם כן זהו כבידי גויים, ואמור להיחשב כבחורבנן. נציין, כי לפי דעת רוב הפוסקים בימינו אין לקרוע על ערי יהודה שבשליטת ישראל ולא על ירושלים. כאמור אין להשליך השלכות מעשיות, אבל כל עוד והכותב לא ציין את הפוסקים ומקורותיהם לא נדע מנין להשיב לו. (ואני דוקא קיבלתי מרבותי לעשות קריעה כשרואים את העיר העתיקה) בתור אחד שלא למד את הסוגיה אני יכול להשיב מכמה כיוונים חוץ מאשר אמרתי שאיננו יכולים לדעת על אשר עובר בלב המתגוררים שם, גם מה עוד שיש לחלק שבזמננו יכולים להתגורר שם חרדים. וכן לא שמעתי שבתקופת המנדט היו עושים קריעה. ולא כשרואים את שכם בשליטת הרש"פ. וייתכן שזהו כיוון שלא מתאבלים בלב ועוד כדו'
במהלך הדברים התפתח נידון עם הרב
@עמוסיך על המודעה רבה לאורייתא, ו@יצחק א שאל שאם היו נקברים מתחת ההר אז היה בכך כביכול שקר לאבות וכו', לענ"ד אין בכך קושיה עד כמה שהם לא זכאים מצד עצמם וביחוד אם נתקו עצמם ממורשת האבות. ברור שההבטחה ניתנה דוקא במי שעושה מעשה עמך וכו'. והרי אף לדבריך אילו היו מתכחשים ל"זהות היהודית" כך היה קורה. אלא מאי שיש קיום לעמ"י על ידי הציבור החרדי. ולדבריך לכאו' הרי גם עמ"י ידעו שה' הבטיח כן לאבות וממילא יכלו לסרב? אלא ע"כ שהם באמת רצו להיות יהודים!
שם הביא גם את מה שאמר הושע לחזקיהו, ואין לכך כל קשר לנידון, א. כי מדובר ברשעים ולא בכופרים. ב. אדרבה כתוב שם שהתורה היא מצוות וביניהם פו"ר ולכן אין לו לבטלה משום טעם. ואילו חזקיהו היה מבין כדבריו הרי שהיה ממהר להביא בנים אף שיהיו רשעים, ומה שאמר לו הושע אין זה שעדיף אף רשעים, אלא שכך הדין ואין משתנה בגלל ידיעת העתיד.
ומשה"ק מאילו קרבנו לפני הר סיני, הרי שכפי שאמר בעצמו יש שם עוד דמה דיינו שעל פניו אינם מובנים. ובייחוד מה שהביא שעמדו בהר סיני בלי קבלת התורה מה היה לנו מזה? וכבר עמדו בזה המפרשים, יש שפי' שהכוונה (עפ"י אוצר מפרשי ההגדה) שהיה נותן ע"י משה ולא ע"י עצמו, וי"א שהיה נותן רק חלק מהתורה, או שפסקה זוהמתם, או ששם נזדככו לקבלת התורה (ולמשל הצטוו בהגבלת הר סיני) או שביה נותן התורה באופן שתהיה מותרת בלימוד לעכו"ם ולא היה חייב עליה מיתה. למותר לציין שפירושו המחודש לא נמצא בראשונים או באחרונים...
בהמשך הביא
@יצחק א מדרשות הר"ן על חשיבות המלכות בישראל. אין צורך כלל להעמיד חילוק בין מלכות שמטרתה להיות לעם ישראל כעם ה' לבין מלכות שנועדה לשנות את עם ישראל. ומצחיק שהמקור הראשון אותו מצא הוא מהר"ן בדרשות. חשוב לדעת שרוב מלכי יהודה היו צדיקים (ולא כפי שכתב) אבל הא פשיטא שהם לא חלקו על כך שהיהדות האמיתית היא זו שומרת המצוות, אולם למרבה החרפה עבדו ע"ז (לא כחלק מהיהדות)
ואם באנו לדון על המלכים הרי שנראה מיחסם לתורה כמבואר סנהדרין קב, ב "וישלח מלאכים אל אחאב מלך ישראל העירה ויאמר לו כה אמר בן הדד כספך וזהבך לי הוא ונשיך ובניך הטובים לי הם... כי אם כעת מחר אשלח את עבדי אליך וחפשו את ביתך ואת בתי עבדיך
והיה כל מחמד עיניך ישימו בידם ולקחו... ויאמר למלאכי בן הדד אמרו לאדני המלך כל אשר שלחת (לעבדך) [אל עבדך] בראשונה אעשה והדבר הזה לא אוכל לעשות.
מאי מחמד עיניך, לאו ספר תורה? - דילמא עבודה זרה. - לא סלקא דעתך, דכתיב ויאמרו אליו כל הזקנים וכל העם אל תשמע ואל תאבה. ודילמא סבי דבהתא הוו? מי לא כתיב ויישר הדבר בעיני אבשלם (והזקנים) [ובעיני כל זקני ישראל] ואמר רב יוסף: סבי דבהתא. - התם לא כתיב וכל העם,
הכא כתיב וכל העם, דאי אפשר דלא הוו בהון צדיקי. וכתיב והשארתי בישראל שבעת אלפים כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו. " ומבואר א"כ השפעתם של אותם 7000 שמחמד עיניו של אחאב היה ספר התורה.
והנה בר"ן שם הביא מהפסוקים שמלך אדום הומלך בימי יהורם, אשר נטה אחר אחאב, והנה כמתבאר אף בעיני אחאב זו הייתה היהדות.
אני מיצר שאנו דנים בדרגת אנשי בית ראשון, אשר אין לנו כלל השגה במדרגתם, וכמבו' בחלק על ר' אשי שהתגלה אליו בחלום וכו' ואין קשר בין רשעותם לכפירה.
אבל אני רוצה קצת להתמקד בשלושת הדברים שהוציא יצחק מהר"ן
- חשיבות המלכות בישראל- יעויי' שם בר"ן בפנים בכל הדברים. הוא לא בא לבאר חשיבות המלכות אלא מסביר את המאבק והגדולה בין ישראל לעשיו. ולא מבואר שם כלל חשיבות. (ואין כאן המקום להכנס למה שאמר שמואל לעמ"י שה' הוא מלככם וכו') ולא שבזכות המלכות בטלה מלכות אדום, אלא שבזכות הצדקות זכו למלכות, וממילא כשישראל גדלו בטלה שלטון אדום.
- והעניין שיהיה מלך לישראל יעוי' בפס' "שום תשים עליך מלך" שזה נובע מצורך למשל להלחם בעמלק וכיבוש והנחלה, ושלטון בעם לבער ע"ז וכדו' ולא מלהיות ככל הגויים, שע"ז נענשו שלא עשו לש"ש כשביקשו מלך למרות שזו חובה.
- ז"ל "רואים שגם מלכות של מלכים רשעים כמלכי בית ראשון, נחשבת בכלל מלכות ישראל, ומשמע שדבר טוב מאוד וברכה לישראל שמלכותם קיימת, אלא שבגלל רשעם אין זוכים שיהיה כוחם גדול בכדי להכרית מלך מאדום " לטענתו, גם מלכות רשעים נקראת מלכות ישראל (חוץ מטענותיה נ"ל) וטוב שישנם מלכים כאלו. והנה, לגבי מה שהוציא מדברי הר"ן שטוב מלכות רשעים, לא ראיתי בציטוט שהביא שום ראיה לכך. (ואף אם אין טוב שנהיה תחת מלכות גויים בגלל שמא נלמד מתועבותיהם, אין ראיה שטוב להיות במלכי ישראל מתועבים). ולגבי מה שטען שבגלל רשעם אין בכוחם להכרית מלכי אדום, אכן בר"ן מבואר שם כך.
- מה שטען על בית שני, אז שמרו תורה ומצוות, בייחוד כשלחמו במתיונים ובימי הורקנוס שהיה כפוף לחכמים (ולא נתגלה עוונם וכו') ובכל אופן הרי על רומי אמרו "אמלאה החרבה" ובסוף הכריתום אדום. ולמרות שהיה להם מלך... אע"כ שהמלכות אינה המבטל למלכות אדום, אלא המצוות. וכיון שחטאו בטלה מלכות אדום למלכות ישראל. ולכן כשהיו מעט רשעים יכלו להתקיים מלכות אדום, עד שרשעו הרבה ובטלה לחלוטין מלכות ישראל לדאבוננו.
וכמדו' שאף שאר הרבנים ביארו כדברי פחות או יותר.
במהלך הדברים אמר
@יצחק א את המשפט הבא "
אם תסתכל בהסטוריה תראה שהיו דורות גרועים בהרבה הרבה יותר, ושמה שקורה היום זה משחק ילדים לעומת זה " כמדו' שכבר ביארתי היטב, אבל אשוב על זה. עד הציונות לא שינו את היהדות, ניסו לשנות את התורה, להתכחש לתורה שבכתב, לתושבע"פ. ניסו להמיר דת. ניסו כל מיני דברים. אולם מעולם לא ניסו לשנות את המושג יהדות. להופכו לעם ככל הגויים. והבעיה הגדולה, שהם השתמשו בסממנים יהודיים, כביכול הם ממשיכי היהדות ההיסטורית.
הם תפסו סמל כמו מצדה, שאם נעיין בדברי אלעזר בן יאיר עפ"י יוסיפון נגלה שאמר לאנשיו שעלינו למות באמנות אבותינו וכו' והם הפכו את זה למאבג על עצמאות. ה"סיקריקים" הפכו אצלם ללוחמי חירות ועצמאות (ומה הם אומרים על ריב"ז שהלך להכנע לאספסינוס... והעדיף את יבנה וחכמיה...) ואת החשמונאים הם שינו לספורטאים. כזה עיקור מתוכן של היהדות לא היה!
עוד הציג שם את שיטת הרב קוק כשיטה פרקטית והגיונית. לצערי, לא כך הם פני הדברים, וכל א' שמתבונן בין כתביו רואה שהם מלאי דמיון (סליחה על ההתבטאות) ומנותקים לחלוטין מהמציאות! די ברור שאלמלי השואה לא הייתה קמה מדינה. ולא ידוע שהוא חזה את השואה... (רק להמחשה כמה הגיוני היה הרעיון הציוני) ואם חזה אותה, הזוי לומר שחזה את נפילת רומל באל עלמיין...
ובכל אופן, מה שהוא מציג את שיטת הרב קוק כדרך להשפיע מבפנים על החילונים ומקביל זאת להליכה לכנסת. אם אשכנע מדבריו, הרי שזה יהיה לכיוון הסאטמרי שלהתנתק מהצבעה... אבל לא השתכנעתי! כי החרדים לא התחברו לרעיון מעולם, ובאים כאוכלי מרור להצביע, כדי שלא יקחו להם את מה שיש להם וכו', ולא מתחברים לאידאולגיה בכלל. וגם לא התחברו לפני שהציונים שלטו באזור, ולא נתנו להם את ההכשר שסלל להם דרך לכבוש את לבבות העם כביכול הם היהדות.
ואם נדון על חילול ה', אז לפני שנחשוב כמה חרפה המיטו עלינו לשיטתו במה שנתנו ל"שבעה בוקטובר" או במלחמת יו"כ. (ובכלל לולי האמריקאים ברור כמה היה מתקדש שם המדינה...) אבל הרי חילול ה' חמור פי כמה כשרואים שהיהודים המעורטלים מה' הם השולטים בעם ישראל. וסברה פשוטה היא זו!
אין בכך כל סתירה לתזה של הנצרות, שהרי המורמונים [וכמד' שגם האוונגליסטים] מסתייעים בכך לשיטתם. (ומפני הכבוד לא אכנס לכל זני הנצרות) שלפני בא "משיחם" יגאלו היהודים...
ומש"כ "
מה שאמרתי הוא, שלמרות הכל זה נקרא שיש שלטון ליהודים, חז"ל כינו את כל התקופות שממלכות החשמונאי עד החורבן בשם מלכות "מלכות בית חשמונאי" מלכות הורדוס", למרות שבחלק מהתקופות הם היו כפופים לרומאים, וכן ברמב"ם הידוע וחזרה מלכות לישראל. יש דיון גדול למשל על הורדוס, לפי הנצי"ב היה לו דין מלך, לפי חידושי הרי"ם (גיטין לו) לא היה לו דין מלך, אבל היה לשלטונו "דינא דמלכותא דינא". "
חז"ל כינו את מה שהתגלגל שמלכו בארץ מכח החשמונאים הצדיקים "מלכות בית חשמונאי". ואם כן גם מה שהיה אמור להיות ראיה נגדך (שהכנסת בתוך דבריך בלי משים) שכשרומאים מלכו בארץ ושמו רק נציב יהודי אינו ראיה כל כך לנידון. מה שיש למלכות דינא דמלכותא אינו עניין כלל ועיקר. וכשם שיש פוסקים שבשלטון דמוקרטי בשום מקום אין דין דינא דמלכותא (כי אין יכול מלך להמית וכדו') ובקיצור ההגדרה לדין זה לכאור' נגזרת משלטון בפועל (ולכן יש שאמרו בשם הגרי"ש שאין לגנוב מהמדינה מדינא דמלכותא) שמונע מאיש את רעהו חיים בלעו ע"י משטרה.
ע"כ לע"ע.
המשך יבוא בעז"ה
